Forum Drachenzwinge
Die Drachenzwinge => Offizielle Mitteilungen => Thema gestartet von: Narrenspiel am 14. Januar 2019, 18:45:33
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Wir möchten euch heute auf einen neuen Zusatz zu den Regeln der Drachenzwinge aufmerksam machen: Play Safe - Die Drachenzwinge für ein respektvolles Miteinander (https://www.drachenzwinge.de/forum/index.php?topic=121073.msg1024794#msg1024794). Mit diesem Beitrag möchten wir zum Ausdruck bringen, dass es uns als Team sehr am Herzen liegt, dass unsere Community als ein offener und sicherer Raum wahrgenommen wird, in dem sich jede/r willkommen fühlt und in der keine Person, die Teil dieser Community sein möchte, ausgeschlossen wird. Wir denken, dass es angesichts aktueller gesellschaftlicher Entwicklungen und Diskussionen wichtig ist, dass wir hier eine klare Position beziehen, und haben daher die "Play Safe"-Richtlinie entwickelt, um proaktiv ein klares Zeichen dafür zu setzen, dass die Drachenzwinge eine tolerante und weltoffene Gemeinschaft ist.
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Klasse! Ich fühle mich hier jedenfalls wohl und unterstütze die Initiative. :love1:
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:icon_thumleft:
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Finde ich gut und richtig. Das findet meine volle Zustimmung und Unterstützung.
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Sollte eigendlich selbstverständlich sein aber :thumbsup:
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Super, vielen Dank :)
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Ähm, braucht sowas wirklich immer Regeln?
Regeln bedeuten, dass es ohne einfach nicht funktioniert, bisher habe ich es aber nie auf der DZ so wahrgenommen, dass es so schlimm wäre. Solche Fälle sind mir noch nie untergekommen, gab es denn überhaupt schon sowas, dass man nun Regeln braucht, die einem erlauben, wen zu verweisen?
Ich finde es schade, wenn es anfängt so überreguliert zu werden... die Nettiquette reicht doch... das sagt doch schon, dass "alle lieb und nett zueinander sein sollen"... langsam könnte man sonst Sorge bekommen, dass alltägliche Witzeleien, unbedachte Einwürfe mitten im RP o.Ä. sanktioniert werden, nur weil manche extrem empfindlich sind :( Dabei ist vieles oft gar nicht ernst gemeint und allen in der Runde klar erkennbar als entspanntes "herumunken" ohne Bezug auf irgendwen. (Und was ist dann erst mit RP, dass solche Themengebiete streift? Historische Settings z.B. in denen Rassissmus alltäglich war? Da fallen iC bestimmt mal Statements, die für manche verletzend sind...)
Ich habe Runden auf der DZ zumeist als sehr frei und ungezwungen erlebt, habe gerne Zuhörer in meinen Runden und freue mich Zeit dort mit Leuten zu verbringen. Aber nun überlege ich, ob ich immer eine Warnung in die Beschreibung schreiben muss, dass unbedachte Äußerungen möglich sind oder Ähnliches, um mich abzusichern... Unter Freunden fallen mal dumme Witze (aber wenn alle Lachen und mit dabei sind, ist das doch nicht schlimm), aber dieses Statement macht mir Sorgen, dass solches Blödeln künftig sanktioniert wird, nur weil sich ein Zuhörer auf den Schlips getreten fühlt. Jetzt alle Runden auf P setzen zu müssen fände ich schade. Der SL kann doch nicht alle kontrollieren und in gezwungener Atmosphäre spielen, weil jeder auf seine Worte achten muss, macht keinen Spaß...
Meiner Meinung nach wird viel Wirbel gemacht, weil die öffentliche Debatte mal wieder von jedem ein Bekenntnis verlangt und jeder, der das doof findet, ist einer der Bösen. :(
Die meisten hier sind erwachsen und wissen sich zu benehmen, ja es gibt schwarze Schafe, die gab es immer und wird es immer geben. Aber denen kommt man auch ohne solche "Bekenntnisse" bei...
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• obszöne [...] Witze
Ab wann gilt ein Witz den als Obszön?
Und mit Blick darauf dass sowohl Netiquette als auch StGB existent sind, was hat sich jetzt geändert?
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Es ist ein schwieriges Thema.
Mich hatte am meisten das "Abgefertigt" werden gestört, Leute einfach abschalten oder Dich mehr oder weniger für ein Feature ihres Computers halten.
Aber ich hatte auch schon zusammentreffen, wo dann schmierige Witze gerissen wurden und ich gerne einfach gegangen wäre. Ist halt irgendwie nicht meine Art, einfach zu gehen, aber vielleicht manchmal angebracht.
Auf der sicheren Seite ist man wohl, wenn man die Leute länger kennt oder sogar persönlich mal kennen gelernt hat. Aber man kommt ja gerade hier hin, weil es woanders aus unterschiedlichen Gründen nicht klappt.
Schwierig.
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Ich lese die Regeln so, dass es besonders um die Mitspieler*innen geht (Betonung: gegenüber einer anderen Person, nicht Charakter). Nicht um iC Witz und auch nicht in der Hauptsache um Zuhörer.
Wer sich hier kennt und regelmäßig miteinander spielt, wird da wohl kein Problem haben.
Allerdings gibt es hier viele neue Spieler*innen die wir nicht kennen und die uns nicht kennen. Auch das Online Medium ist - was Missverständnisse betrifft - nicht das einfachste. Da schadet es wirklich nicht, für das Thema zu sensibilisieren.
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Moment. Sagen wir mal, in einer Spielgruppe gibt es übergewichtige Leute, mich inbegriffen, und wir machen vor der Spielrunde und während der Pause Dicken…, nein, Fettenwitze. Oder wir versuchen uns in der Parodie von alten Männern. Ein Zuhörer empfindet sich auch als zu umfangreich, männlich oder ist in Altersrente/kennt Rentner und nimmt die Witze persönlich. Er meldet uns beim Team. Was nun?
Wer mich kennt, weiß, wie ich das meine. Alle Anderen weise ich aufs Toleranzgebot hin. (https://www.worldofugly.de/normal/s143.gif)
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Also so wie ich das sehe wir in den Fall den dx1 beschrieben hat dann Kontakt mit den betreffenden Personen aufgenommen und ein Termin im TS oder so vereinbart um das zu klären?
Sorry aber dann wird es doch wirklich darauf hinauslaufen das man seine Runde als Privat kennzeichnet. Ich würde nicht wollen das ich vllt. 1-2 mal Monat mich rechtfertigen muss weil sich vllt. ein Zuhörer beschwert hat.
Ja bei uns in den Runden haben wir manchmal derbe Witze oder einen direkten Ton aber trotzdem haben wir uns alle gern ( sonst würden wir noch miteinander spielen).
Ich glaube falls es so was auf der DZ gibt dann sollte sie oder er sich sofort melden. (Beim Spielleiter + Mods. ) Aber dafür eine "Regeln" einführen ?
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Ich persönlich finde so einen Leitfaden sehr sinnvoll. Leider zeigt sich in unserer Gesellschaft in vielen Schichten, dass Umgangsformen, die "früher" noch normal waren, heute nicht mehr so richtig Gültigkeit haben. So traurig es ist, dass ein solcher Leitfaden überhaupt nötig ist, kann er für tatsächlich betroffene eine Hilfe sein. Das Team des Forum zeigt damit, dass sie schon vor einem Vorfall einen Plan haben wie Betroffene und vor allem die Zuständigen damit umgehen. Es muss also kein Plan in der Reaktion entwickelt werden. Das verschafft Sicherheit auf allen Seiten.
Fall es zu dem von dx1 beschriebenem Fall kommt und der betreffende Zuhörer seinen Unmut nicht direkt mit den Spielern kommunizieren kann (was eine schnelle Aufklärung zur Folge hätte), dann wird es wohl ein Gespräch geben. Und ich denke mir spätestens beim zweiten Gespräch dx1 könnte man dir nahelegen Zuhörer vor zu warnen. Ein generelle "Nötigung" den eigenen Raum mit einem P zu versehen kann ich nicht nachempfinden.
Ich denke der Leitfaden zielt auch nicht darauf auf selbstironische Blödeleien zu ahnden, sondern verbalen Entgleisungen direkt zu begegnen. Außerdem wird so noch einmal deutlich, dass Betroffene sich melden sollen und schon bei der Meldung wissen, dass (und wie) mit ihrem Anliegen umgegangen wird. Das ermutigt meiner Meinung nach mehr sich bei wirklichen Fällen zu melden und Hilfe zu suchen.
Kurz gesagt, ich finds gut ;-)
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Das war es dann wohl mit Ja, Herr und Meister! und Cards Against Humanity :tard:
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Es ist wichtig, dass es eine Kommunikation gibt und jemanden mit dem man sprechen kann und dass man auch weiß, dass jemand da ist, der sich kümmert. Deshalb finde ich es extrem gut, dass es ein solches Angebot gibt und Richtlinien, denen man folgen kann. Was in dem Post steht ist auch nichts anderes als was ich von der Netiquette her kenne.
Ich glaube, dass es oft Situationen gibt, in denen man etwas sagt und man nicht realisiert, dass es einem anderen Unangenehm ist oder sogar verletzend ist. Ich selbst bin ein empathischer Mensch, aber auch mir rutschen manchmal einfach stupide Dinge heraus, die ich nicht realisiere. Wir sind alle von unserer Vergangenheit geprägt und manche Wortwahl ist unbedacht und unrealisiert. Da ich selbst schon als Gleichstellungsbeauftragter gearbeitet habe, kann ich nachvollziehen, das es dumme Situationen geben kann, aber dann muss man einfach mal miteinander reden und soziale Aspekte herausstellen. Anders sieht es aus bei Situationen, die sich eben nicht so einfach klären lassen und sich als real darstellen. Das gilt es dann für die Ansprechpartner herauszufinden.
Als Meister versuche ich manchmal bewusst Situationen unangenehm zu gestalten, da es NPCs gibt, die genau so sind, dass sie diese Richtlinien streifen, übertreten oder ganz und gar mit Absicht mit Füßen treten. Das kann an Grenzen stoßen und sie überschreiten, aber das ist auch ein wichtiger Teil des Rollenspiels damit zurecht zu kommen. Man muss allerdings auch ingame und offplay gut trennen können! Zumindest werde ich in Zukunft meine Spielräume mit "ü18" kennzeichnen, um anzuzeigen, dass es dort zu solchen Situationen kommen kann.
Deshalb ist der "Play Safe" Post für mich auf das RealLife bezogen und nicht auf Rollen oder Charakterspiel.
Ginstor
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Es ist wichtig, dass es eine Kommunikation gibt und jemanden mit dem man sprechen kann und dass man auch weiß, dass jemand da ist, der sich kümmert.
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Als Meister versuche ich manchmal bewusst Situationen unangenehm zu gestalten, da es NPCs gibt, die genau so sind, dass sie diese Richtlinien streifen, übertreten oder ganz und gar mit Absicht mit Füßen treten. Das kann an Grenzen stoßen und sie überschreiten, aber das ist auch ein wichtiger Teil des Rollenspiels damit zurecht zu kommen. Man muss allerdings auch ingame und offplay gut trennen können! Zumindest werde ich in Zukunft meine Spielräume mit "ü18" kennzeichnen, um anzuzeigen, dass es dort zu solchen Situationen kommen kann.
Genau!
Es gibt ja sogar Spiele, die genau für Grenzerfahrungen gemacht sind, Bluebeard's Bride z.B. Das soll ja nicht bedeuten, dass solche Spiele zukünftig nicht mehr gespielt werden dürfen. Es geht nur um eine offene Kommunikation. In dem Fall eine Kennzeichnung und z.B. die Nutzung von Safety Tools im Spiel. So lese ich das jedenfalls. Und wenn mal was ist, hat man eben eine Anlaufstelle.
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Ich persönlich finde so einen Leitfaden sehr sinnvoll. Leider zeigt sich in unserer Gesellschaft in vielen Schichten, dass Umgangsformen, die "früher" noch normal waren, heute nicht mehr so richtig Gültigkeit haben. So traurig es ist, dass ein solcher Leitfaden überhaupt nötig ist, kann er für tatsächlich betroffene eine Hilfe sein. Das Team des Forum zeigt damit, dass sie schon vor einem Vorfall einen Plan haben wie Betroffene und vor allem die Zuständigen damit umgehen. Es muss also kein Plan in der Reaktion entwickelt werden. Das verschafft Sicherheit auf allen Seiten.
Genau so sehe ich das auch, Danke Beli.
Im ersten Anlauf habe ich die Richtlinien nur für den Umgang der Spielenden in einer Gruppe untereinander und zwischen den Mitgliedern der DZ im Umgang außerhalb des Spiels bezogen. Hier sollten keine Belästigungen erfolgen.
Weniger auf dem Schirm hatte ich die Zuhörer, weil sie in dieser Situation für mich kein aktiver Kommunikationsteilnehmer sind. Sie hören nur zu, von ihnen kommt per Definition keine Gegenkommunikation, höchstens im Chat oder in Pausen, wenn es gestattet wird. Dann sind sie aber in dieser Kommunikation auch keine Zuhörer mehr, sondern aktiver Kommunikationspartner und die Richtlinie greift wieder in Sinne meines ersten Lesens.
Aber ja, es könnte tatsächlich der Fall sein, dass sich jemand durch eine Situation, die andere im Spiel erleben, im hier und jetzt belästigt fühlt (halte ich eher unwahrscheinlich, weil ja die Trennung dann zwischen Spiel und Wirklichkeit fehlen würde. Viel eher dürfte man den Raum verlassen, weil einem das Thema unangenehm ist. Daher glaube ich auch, dass hier ein Fall diskutiert wird, der eher künstlicher Natur ist.). Aber sei dem so und es passiert tatsächlich:
Dann gibt es drei mögliche Umstände:
1. Es war alles im weißen Bereich, dann wird das auch das Team schnell so sehen und versuchen dies auch so mit der Person zu klären.
2. Es war klar im schwarzen Bereich. Dann wird es Konsequenzen geben. Und das ist gut so. Denn bei aller spielerischer Freiheit gibt es schwarze Bereiche, die meiner Meinung nichts, auch nicht im Spiel, auf der DZ zu suchen haben.
3. Es liegt im Graubereich. Hier vertraue ich auf die Klärungsversuche und die geschilderten Abläufe. Sie beinhalten ja gerade, beide Seiten zu hören. Wie dann mit dem Graubereich umgegangen wird, zeigt sich erst im Vollzug. Ich glaube und vertraue darauf, dass hier das Team ein gutes Händchen haben wird.
Möchte man als Gruppe, die Spielsitutationen im grauen Bereich bespielt, keine Probleme mit oder durch Zuhörer haben, die etwas in den falschen Hals bekommen, dann muss man nicht zum P greifen. Ein kurzer Hinweis in der Raumbeschreibung ist ausreichend. Dort schreibt man, dass es sich um eine Gruppe handelt, die auch Grenzüberschreitendes ausspielt und Themen auf eine Art und Weise bespielt werden, die anderen unangenehm ist. Im Idealfall werden die Themen auch genau benannt, bspw. "es kann aufgrund des Settings zu obsönen oder sexsistischen Äußerungen kommen". Eine Pflicht hierzu sehe ich aber nicht. Es wäre nur vorbeudend, dass man möglichst solche Klärungsprozesse gemäß des Play Safe vermeidet.
Das die Gruppen, die solche Dinge bespielen, sich vorher besprochen haben und klar ist, auf was es hinausläuft, verstehe ich als Selbstverständlichkeit. In einer Spontanrunde, in der dies aber nicht erfolgt ist, möchte auch ich nicht mit solchen Belästigungen konfrontiert werden.
Bleibt also der Fall es gruppeninternen Ulks, der für die Gruppe intern so okay ist und von dem sich in der Gruppe niemand belästigt fühlt. Und nehmen wir an, da ist nun ein Zuhörer oder eine Zuhörerin, die sich durch diesen Ulk belästigt fühlt. Aber hier gilt das gleiche, wie in den obigen drei Fällen.
Kurz: Ja, es ist eine neue Regel. Und nein, die Regel schränkt die Freiheit nicht ein. Die Regel bringt Klarheit und mehr Sicherheit, weil transparent ist, wie in solchen Fällen, in denen sich jemand belästigt fühlt, verfahren wird. Und wenn auch manche das nicht verstehen: Freiheit für alle kann bei Abwesenheit von Regeln nicht bestehen. Regel schaffen diese Freiheit erst. Von einem Bereich der Überregulierung, der dann wieder Freiheiten beschränkt, sind wir meiner Meinung nach noch meilenweit entfernt.
Ich bin sogar davon überzeugt, dass die meisten von der Anwendung der Regel gar nichts merken werden, selbst wenn sie gar nichts anders machen als bisher. In allen anderen Fällen, die wirklich unabsichtlich passieren, lässt sich die Sache hoffentlich gut klären. Aber ich bin für die Fälle, die dann Konsequenzen haben werden dankbar, dass es diese Regel gibt.
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https://www.youtube.com/watch?v=sXQkXXBqj_U
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Ohje, ich werde mich jetzt bestimmt unglaublich unbeliebt machen.
Oder auch nicht. Hatte gerade hierzu durchaus einiges geschrieben und wollte das abschicken, dann hab ich es doch wieder gelöscht. Warum? Die Schere im Kopf. Sag/schreib 'das Falsche' und im Zweifel wird Dir jedes Wort umgedreht und in einen Kontext gelegt, welcher nie auch nur angeschnitten oder gedacht war.
Kurzform also, stellt sicherheitshalber lieber die Runden auf privat, sobald Menschen, welche nicht angesprochen sind andere denunzieren können, werden sie es auch tun. Und auch bei unbegründeten Sachen bleibt immer ein Geschmäkerl gegenüber einen zurück, weil es könnte ja doch was dran gewesen sein.
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[...]
Kurzform also, stellt sicherheitshalber lieber die Runden auf privat, sobald Menschen, welche nicht angesprochen sind andere denunzieren können, werden sie es auch tun. Und auch bei unbegründeten Sachen bleibt immer ein Geschmäkerl gegenüber einen zurück, weil es könnte ja doch was dran gewesen sein.
Das wäre nicht im Sinne der Drachenzwinge:
P-Runden* sind hier nach wie vor lediglich geduldet. Für die werde ich erst recht keinen eigenen Bereich gutheißen. Wer wirklich dauerhaft unter sich sein und noch nichtmal gesehen werden möchte, soll einen anderen Server benutzen.
[...]
*Hier sind noch die dauerhaften, privaten Runden von den einzelnen Besprechungen oder Einzelsitzungen, die ohne Zuhörer stattfinden sollen zu unterscheiden. Ich meine damit nur die Runden, die nie Zuhörer zulassen.
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Wo kein Kläger, da kein Richter...
Ich meine in den Gruppen spricht man sich ab bis wo es da gehen darf und alles andere kann man ja gerne angehen wenn es aufkommt >:D
Jetzt alles auf privat zu schalten halte ich für Blödsinn.!
Wenn es Zuhörern zu weit geht müssen sie ja nicht im Raum bleiben ...
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Daher tolerieren wir kein Verhalten, das als Belästigung oder Übergriff wahrgenommen wird
Der Eintrag wirft bei mir eine Frage auf: Die Wahrnehmung die hier als Maßstab für Belästigung oder Übergriff angesetzt wird, ist das die Wahrnehmung eines Sachverhalts durch die Drachenzwingen Administration oder die Wahrnehmung der berichtenden Person?
Wenn ersteres, wie plant die Drachenzwinge Sachverhalte die Subjektiv belästigend und übergreifend sind aber von der Administration nicht als solche interpretiert werden zu behandeln? Ignorieren und der betroffenen Person sagen es sei nicht belästigend oder übergreifend?
Wenn letzteres, wie stellt die Drachenzwinge sicher, dass nicht aus reiner Willkür Leute angeben sich belästigt oder übergriffen zu fühlen wenn es keine weitere Evaluation des Sachverhaltes von Seiten der Administration gibt?
Sicherlich hat sich die Administration mit der Problematik beschäftigt, wie man die unvermeidbare Subjektivität von "Warhnehmung" im Kontext von festgesetzten Regeln behandeln kann. Es wäre schön, wenn diese Überlegungen etwas erläutert werden.
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https://starwarsintrocreator.kassellabs.io/#!/BLWHRdNiiNCSNlOmRpX0
scnr
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Auch wenn es mittlerweilen so lange her ist, dass ich nichtmal sagen kann in welchem Jahr das war, einen Tag aus meiner Zeit als Helfer werde ich nicht vergessen. Den Tag an dem eine junge und total aufgelöste Spielerin zu mir in den Hilfe-Channel gekommen ist, weil ein Mitspieler in einer Runde ihren Charakter vergewaltigt hat.
Ich werde nicht vergessen, wie überfordert ich mit dieser Situation war. Wie klar war, dass obwohl ich gar nicht wusste was ich sagen sollte, JETZT mit dem betreffenden Spieler reden müsste. Ob ich es wirklich gemusst hätte ist ne andere Frage, aber für mich hat es sich in dem Moment so angefühlt. Und natürlich habe ich entsprechend auch das Gespräch mit ihm Gesucht.
Aus der Sicht ist es eine gute Sache, dass es explizit Personen gibt, an die man sich in derartigen Situationen im Zweifelsfall einfach melden kann. Personen die hoffentlich für derartige Situationen geschult sind und nicht einfach nur diejenigen waren, die die Hand für den Job als erstes gemeldet haben. Den ich war es an jenem Tag eben nicht.
Mit Blick auf die Wahrnehmungs- und Zeugen"problematik": Discord funktioniert in meiner Donnerstagsgruppe super :occasion14:
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Zwischen im Spiel und nicht im Spiel muss klar unterschieden werden! Wenn was im Spiel nicht gut läuft ist das Sache der SL.
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Auch wenn es mittlerweilen so lange her ist, dass ich nichtmal sagen kann in welchem Jahr das war, einen Tag aus meiner Zeit als Helfer werde ich nicht vergessen. Den Tag an dem eine junge und total aufgelöste Spielerin zu mir in den Hilfe-Channel gekommen ist, weil ein Mitspieler in einer Runde ihren Charakter vergewaltigt hat.
Solche Fälle fallen ja auch schon unter die Tabuthemen und dass Leute sowas machen finde ich abartig und entsetzlich.
Aber was mich auch stört ist die Formulierung, durch das Abstellen auf die Wahrnehmung eines anderen führt das zu problematischen Situationen in Bezug auf Zuhörer (dass ich in Formulierungen suche ist bei mir Berufskrankheit XD). Wenn Zuhörer meinen Verhalten, das unter den Gruppenmitgliedern abgesprochen ist, zu melden, steht man dumm da.
Wenn Zuhörer sich als Ziel von Scherzen in der Gruppe sehen, kann das auch ein Problem sein. Wir sehen die Person nicht, meistens wissen wir gar nichts über die Person des Zuhörers (Geschlecht, Alter, Religion usw.), dann witzeln wir vielleicht in einer Pause mal rum und schwupp hat man den Ärger... Hatte ich schon, dass sich dann wer bei mir beschwert hat, von wegen wir wären ja Anti-Irgendwas... (so gemeint war es nicht und so wie es dargestellt wurde auch nicht...)
Manchmal hat man auch gar nicht auf dem Schirm, dass Zuhörer da sind, grade als SL schaue ich zumeist ins FG statt ins TS, meine Spieler erkenne ich ja an der Stimme und Zuhörer sind gemutet...
Rechtlich weiß ich mir angesichts der Auslegungsweise grade nicht anders zu helfen, als den Channel zu kennzeichnen.
Spielwelten wie D&D haben halt so den einen oder anderen Aspekt der unter Diskriminierung, wenn nicht gar Rassismus fällt... und wenn ich das mal mehr thematisieren will, weil es grade mal reinpasst... da trete ich vielleicht dem einen oder anderen auf den Schlips...
Grade wenn man aber derartige Themen spielt, fällt mit Sicherheit früher oder später ein unbedachter Satz, das passiert viel zu leicht (wahrscheinlich ist er dann nicht mal so gemeint worden, wie er ankommt). Gerät der in den falschen Hals...
Nur wie kennzeichnen? Ich möchte gerne Zuhörer in meinen Runden erlauben, deswegen möchte ich kein P benutzen. Also eine neue Channelkennzeichnung erfinden? "S" für Vorsicht könnte sensible Themen treffen? Mir geht es mehr um die Offenheit des Punktes "Blöde Witze" wenn man ein loses Mundwerk hat und nicht 100% immersiv, sondern eher locker spielt, passiert das so schnell, dass Charakterverhalten mal kurz oC kommentiert wird. Überempfindliche Zuhörer gibt es immer mal wieder.
Was sichert einen da ab, wenn man nicht grundlos angeschwärzt werden möchte... und wer liest denn überhaupt mal Channelbeschreibungen... Meine Erfahrung sagt mir verdammt wenige.
Ein Ausweichen auf Discord, steht für mich nicht zur Debatte, ich mag das persönlich nicht und weiß, dass es nicht bei allen Gruppenmitgliedern funktioniert.
Ein Statement der Initiatoren oder der, die das durchsetzen wollen, zur Handhabe wäre wirklich hilfreich.
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Eigentlich ändert sich mit der "neuen Regel" nichts. Es ist von Anfang an ein Teil der Regeln - nämlich der Netiquette.
Es ist nur genauer ausformuliert und spezielle Ansprechpartner angegeben an die man sich wenden kann.
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Iskierka spricht mir da aus der Seele. In manchen Rollenspiel Weite gibt es leider Sklaverei, Rassismus oder Brutalität und wenn ein Zuhörer gerade dann bei uns reinhört wie ich beschreibe das jemand aufgehängt wird und sich daran stört werde ich vielleicht gemeldet und muss mich dafür rechtfertigen?
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Ich weis schon warum ich meine Rundenchannel auf P habe und eine Altersangabe. Wer sich dennoch dazu entscheidet zuhören zu wollen der muss damit rechnen mit Themen konfrontiert zu werden die eventuell der Person nicht gefallen. Da gibt es von mir nochmal kurz eine Erklärung an die zuhörende Partei, ab dann ist für mich aus meiner Sicht erstmal die Pflicht erledigt, wenn die Zuhörenden nicht die Themen verkraften können sollen sie wieder aus dem Channel gehen. Ich betreibe nicht das Rollenspiel für Zuhörer, sondern für die Mitspieler und auf diese wird die Stimmung angeglichen. Wer nicht Spielwelt von Realität trennen kann sollte sich Hilfe suchen, denn es ist vielleicht nicht das richtige für die Person.
Du kannst Zuhörer trotz eines P im Channel haben Iskierka, sie müssen nur nachfragen ob sie zuhören dürfen. Da musst du nichts an deinem Stil ändern. Ich stimme zu 100% deinen Aussagen zu.
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Damals, als bei einem Arbeitgeber eine erweiterte Datenschutzvereinbarung veröffentlicht wurde, haben alle gemault und gefragt: "Warum muss ich jetzt NOCH einen Wisch unterschreiben? So eine gab es doch schon Mal! Und warum stand das nicht von Anfang an im Arbeitsvertrag?!!!!111".
Die Antwort lautete damals: "Warum die Aufregung? Lest euch die Seite durch und ihr werdet feststellen, dass dort nichts drin steht, wozu ihr laut Gesetz nicht ohnehin schon verpflichtet seid. Das Papier gibt aber uns die Sicherheit, dass ihr auch wisst, wozu ihr verpflichtet seid."
Und die Mitarbeiter sahen, dass es gut war.
Meine Güte... wenn ihr jemanden belästigt, seid ihr so oder so dran - egal, ob die Drachenzwinge ihre Nutzungsbedingungen angepasst hat oder nicht.
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Grundsätzlich finde ich dieses Projekt gut und unterstütze es.
Ich kann aber auch die Angst vieler Spieler hier verstehen, dass diese Regeln, die auf der Wahrnehmung von Dritten (im Falle von Zuhörern vielleicht sogar Unbekannten) beruhen, missbraucht werden können.
Vor allem, da im Rollenspiel solche Grenzgebiete wie Rassismus, Sexismus etc. angeschnitten werden.
Ich hoffe aber darauf, dass im Falle einer Beschwerde nicht sofort der Bannhammer gezogen wird, sondern auch Raum für Aussprache, Einsicht und Besserung eingeräumt wird.
In meinen Runden habe ich eh kaum Zuhörer, möchte aber ungern alle Runden auf privat stellen, nur aus Angst, dass aus dem Nichts ein Insta-Bann kommt, weil ein Zuhörer sich beschwert hat. Solche Fälle halte ich aber auch für unrealistisch.
Für Fälle, wie Grom sie beschrieben hat, ist die Initiative sehr wertvoll.
Darum: Solange die Verantwortlichen der Drachenzwinge dafür Sorge tragen, dass diese Regeln nicht missbraucht werden,
sondern in tatsächlichen Problemfällen helfen, ist das Ganze eine gute Sache.
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Darum: Solange die Verantwortlichen der Drachenzwinge dafür Sorge tragen, dass diese Regeln nicht missbraucht werden,
sondern in tatsächlichen Problemfällen helfen, ist das Ganze eine gute Sache.
Finde ich auch! Und es ist wohl kaum im Interesse des Teams hier mit dem Bannhammer um sich zu schlagen. Ich finde eher den Gedanken hier wichtig:
[...]"Warum die Aufregung? Lest euch die Seite durch und ihr werdet feststellen, dass dort nichts drin steht, wozu ihr laut Gesetz nicht ohnehin schon verpflichtet seid. Das Papier gibt aber uns die Sicherheit, dass ihr auch wisst, wozu ihr verpflichtet seid."
Es ist einfach eine Klarstellung und ein wichtiges Statement nach Außen. Gut so!
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Hallo liebe Community!
Vielen Dank schon einmal für die rege Diskussion. Genau das macht eine engagierte Community aus und dafür ist dieser Threat gedacht!
Selbstverständlich nehmen wir eure Bedenken Ernst und werden darauf in irgendeiner Forum nochmal eingehen.
Bitte gebt uns allerdings etwas Zeit, die konstruktiven Beiträge zu reflektieren und uns miteinander abzusprechen.
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Kompromißvorschlag: Spielrunden, in denen die erwähnten heiklen Dinge vorkommen können, werden mit z. B. "H" gekennzeichnet. Zuhörer, die einem solchen Channel beitreten, haben kein Beschwerderecht (es sei denn natürlich, sie werden direkt beleidigt). So könnte man m. E. auch dem Denunziantentum einen Riegel vorschieben (Ah, der blöde SL da, der hat meine Bewerbung einfach abgelehnt, den werde ich mal ein wenig anschwärzen).
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Soweit ich das verstanden habe geht es nicht um Spielrunden, sondern um das Verhalten der Nutzer untereinander. Wenn ich Dir täglich drei PNs schreibe und Dir im TS auflauere, weil ich Dich auch nach dem dritten Korb noch zu einem Candlelight-Döner überreden möchte, wenn ich Dich als Veganer oute, wenn ich sage, dass Deine Haarfarbe "voll schwul ist Du Spast", dann greift die Regelung.
Wie dagegen unsere Spielfiguren miteinander umgehen ist nicht Thema von Play Safe.
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Temalos, das finde ich schwierig. Ich wäre gegen einen "Schilderwald" in den Channels, was nun alles bei den Gruppen so geht. Das P für Privat sehe ich noch ein. Aber anderes fände ich nicht gut. Außerdem ist es wie schon vielerseits erwähnt nur nochmal eine Verdeutlichung von Regeln die eh schon gelten. Es wurde nur für mehr Transparenz nochmal deutlicher ausformuliert. Ich kann auch die Sorge um "Beschwerdewellen" bei Gruppen mit schrägerem "Humor" nicht wirklich nachvollziehen. Ich selbst benutze viel Ironie und Sarkasmus im Alltag, auch da muss ich einfach nachdenken, mit wem ich wie umgehe. Warum also nicht einen kurzen Hinweis an einen Zuhörer geben und gut ist.
Für mich überwiegt hier auch eindeutig das Interesse Personen bei wirklichen Problemen zu schützen. Der Leitfanden hilft einem eventuellen Hilfesuchenden und zeigt mir als normalem Nutzer, dass die Verantwortlichen hier in der Community sich in angemessener Weise mit Problematiken beschäftigen und Lösungswege aufzeigen. Das schafft bei mir ein Gefühl der Sicherheit.
Auch ein mögliches Anschwärzen unbeliebter Mitglieder kann ich nicht ganz nachempfinden. Sollte jemand sowas tatsächlich tun, sollte sich das schnell aufklären lassen, z.B. andere anwesende Personen oder die Möglichkeiten der Admins. Damit würde sich die Person nur selber reinreiten.
Kurz um, ich finds immer noch gut.
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Meine Güte... wenn ihr jemanden belästigt, seid ihr so oder so dran - egal, ob die Drachenzwinge ihre Nutzungsbedingungen angepasst hat oder nicht.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte dass es den Leuten nicht darum geht, was im Falle einer Belästigung passiert. Unabhängig von irgendwelchen Forenregeln ist das Internet kein rechtsfreier Raum und das Thema sexuelle Belästigung nicht neu.
Es geht den Leuten darum, dass in den Regeln drinsteht, dass Gefühle von Leuten mit dehnen man nichtmal gesprochen hat, zum Ausschluss führen können.
Inwiefern es realistisch ist dass das jemals so zum tragen kommt, sei mal dahingestellt. Aber in Regeln, dehnen ich bei Anmeldung an der Drachenzwinge zumindest in diesem Wortlaut nicht zugestimmt habe, steht es drin.
Daher tolerieren wir kein Verhalten, das als Belästigung oder Übergriff wahrgenommen wird,
[....]
Sexuelle Belästigung umfasst u.a.
• obszöne Kommentare oder Witze
[....]
Wenn du irgendeine Form von Diskriminierung oder belästigendem Verhalten mitbekommen oder selbst erlebt hast,
Und auf dieser Basis kann man durchaus zum Schluss kommen, dass man auf öffentliche Channel lieber verzichten sollte.
Inwiefern Ingame oder Outgame hier eine Rolle spielt, siehe mein Post zu der Zeit in der ich Helfer war.
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Ich bin nicht überzeugt von diesem Addendum des bisherigen Regelwerks. In einer Welt wo es die Blockfunktion gibt,sehe ich nicht ein wieso diese Art von Regulierung des Miteinander nötig ist. Sollte es bisher Fälle gegeben haben bei denen eine Intervention des Teams geholfen hätte, dann mag diese Abänderung von Communityregeln vielleicht begründet sein, aber so wirkt es auf mich persönlich mehr als ein politischer Zug und eine starke Einschränkung persönlicher Freiheiten als eine sinvolle Maßnahme um den Mitgliedern der Drachenzwinge zu helfen. Wir sind hier (zu großem Teil) mehr oder weniger reife und erwachsene Personen, und die Not der Einführung einer Sittenpolizei sehe ich wenig. Dann heißt es wohl in Zukunft an jeden Channel ein P hängen und Zuhörer abweisen,bevor man noch wegen "obszönen" Kommentaren und Witzen einen Bann von Forum&TS bekommt. ???
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Toll! Ich finde es gut das diese Richtlinien hier klar geäußert werden.
Und jetzt ein paar Cent von mir zum Thema und einigen angesprochenen Gedanken, die hier geäußert wurden.
Brauchen wir sowas wirklich?
Ja. Brauchen wir. Es stimmt. Diese Richtlinien werden bereits durch Netikette und andere Regeln, wie unsere Gesetze, abgedeckt. Und der Großteil aller Leute hält sich dran. Aber es gibt immer den einen oder die eine der/dem es egal ist. Vor allem aber gibt es auch immer wieder Menschen in Situationen wo sie sich belästigt, etc. fühlen aber nicht wissen das sie sich hier wehren dürfen und auf welche weise. Genau für diese Menschen, wenige vermutlich aber wichtige, ist diese Formulierung gut.
Was wenn ich jetzt nen Zuhörer auf dem falschen Fuß erwische?
Ganz klar. Dann redet man drüber. Ein Beispiel aus meinem Alltag: Bei mir auf der Abreit arbeiten Männer und Frauen und wir hauen uns immer wieder gegenseitig sexistische Sprüche an den Kopf. Alle. Haben wir jetzt Angst deswegen ärger zu bekommen? Nein, den es wurde vorsichtig und sensibel abgeklärt wer wo wie seine Grenzen hat. Werden diese dann doch mal überschritten, was bisher nicht passiert ist, gibt es das klärende Gespräch. Das wird hier auch so sein. Zuhörer Horst fühlte sich beleidigt weil die Runde eine menge abfälliger Horst-Witze gerissen hat. Nun, zum einen war Horst der Gruppe nicht als Horst bekannt sondern als Internet17, und zum anderen war es nie die Absicht der Gruppe Horst selbst damit zu beleidigen. Dies kann gemeinsam besprochen und gelöst werden und niemand wird aus dem Forum geschmissen.
Als letztes, einfach mal tief durch atmen und überlegen wie Euer Alltag so läuft. Mal erwischt worden wie Ihr bei Rot über die Ampel gegangen seid?
Häufig lösen solche Regeln emotional verstärkte Ängste in uns aus die uns gleich den Worstcase in uns aufkommen lassen. Zum einen kommt es so gut wie nie dazu und wenn dann doch, dann sind diese Regel auch genau dafür gemacht und gedacht worden. Um genau dann eine Lösung, welche auch immer dies ist, zu finden.
Abschließend bleibt mir nur noch zu sagen: Ich freue mich das damit endlich Schluss mit dem Ausschluss von Cross-Gender-Spielern ist. Jawohl. Denn diese auszuschließen unter dem Vorwand "Wir haben damit schlechte Erfahrungen gemacht" ist eben auch schlicht und einfach diskriminierend ;)
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Abschließend bleibt mir nur noch zu sagen: Ich freue mich das damit endlich Schluss mit dem Ausschluss von Cross-Gender-Spielern ist. Jawohl. Denn diese auszuschließen unter dem Vorwand "Wir haben damit schlechte Erfahrungen gemacht" ist eben auch schlicht und einfach diskriminierend ;)
Eukaryot: Bild entfernt. Siehe unsere Regeln zu Bildern im Forum (https://www.drachenzwinge.de/forum/index.php?topic=121073.msg899023#msg899023)!
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Ich freue mich das damit endlich Schluss mit dem Ausschluss von Cross-Gender-Spielern ist. Jawohl. Denn diese auszuschließen unter dem Vorwand "Wir haben damit schlechte Erfahrungen gemacht" ist eben auch schlicht und einfach diskriminierend ;)
:thumbsup:
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Abschließend bleibt mir nur noch zu sagen: Ich freue mich das damit endlich Schluss mit dem Ausschluss von Cross-Gender-Spielern ist. Jawohl. Denn diese auszuschließen unter dem Vorwand "Wir haben damit schlechte Erfahrungen gemacht" ist eben auch schlicht und einfach diskriminierend ;)
Um die geht es doch gar nicht. Ich darf weiter cross-gendernde Spielleiterinnen und -leiter von meinen Runden ausschließen, genauso wie ich nicht dazu gezwungen werde, mit Transmännern und -frauen zu spielen. Oder mit Kindern, die hier auch bis zum vollendeten 14. Lebensjahr ausgeschlossen werden. (Mindestens einen Babyaccount gab es hier trotzdem mal.) Ich darf nur nicht über Crossplayer und Transgender herziehen — oder über Kinder ab 14 Jahren (jünger ist okay, weil die ja hier keine Nutzer sein können) — oder sie aufgrund dessen oder gar damit beschimpfen. Ja, ich nehme Deinen ganzen Beitrag ernst, trotz des Zwinkersmileys am Ende. Ich gehe zum Lachen nämlich in den Keller. Und das will ich jetzt nicht tun. Erstens wohne ich nämlich im zweiten Obergeschoss und drittens ist im Keller die Heizung und Warmwasserbereitung für den Block und ich hab Feierabend.
Arcos: Schwerer Verstoß gegen die Bilderpostregel. Ich rate zufällig richtig, wenn ich behaupte, dass Du nicht Matt Groening, David X. Cohen, das Fox Network oder Comedy Central bist.
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Abschließend bleibt mir nur noch zu sagen: Ich freue mich das damit endlich Schluss mit dem Ausschluss von Cross-Gender-Spielern ist. Jawohl. Denn diese auszuschließen unter dem Vorwand "Wir haben damit schlechte Erfahrungen gemacht" ist eben auch schlicht und einfach diskriminierend ;)
Ich selber habe kein Problem mit Cross-Gender, in meiner Festrunde spielt auch ein Mann eine Elfin. Aber geht es bei dem Ausschluss von Selbigen nicht darum, dass es manchen die Immersion zerstört?
Wenn diese Leitlinien tatsächlich genutzt werden sollten, um sich in Rollenspielgruppen "reinzuklagen", geht das meiner Meinung nach doch recht schnell in Richtung Missbrauch.
Wo hört das dann auf? Darf ich keine Power-Gamer, Min-Mxer oder chaotisch-bösen Spieler/Charaktere ausschließen, weil das diskriminierend ist?
Ich kenne auch Rundengesuche, wo explizit eine Spielerin gesucht wird, um die Gruppe abzurunden. Ist das dann auch plötzlich verboten?
Ich denke, (und hoffe) das die Regeln so zu verstehen sind, wie dx1 sie im oberen Post auslegt.
Edit: Wen man in seinen Runden mitspielen lässt ist immer noch jedem frei überlassen. Nicht selten liest man: Plätze werden willkürlich oder nach persönlicher Präferenz vergeben.
Daran wird sich denke ich auch nichts ändern.
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Ich leg mal weiter aus:
Ich selber habe kein Problem mit Cross-Gender, in meiner Festrunde spielt auch ein Mann eine Elfin. Aber geht es bei dem Ausschluss von selbigem nicht darum, dass es manchen die Immersion zerstört?
Wenn diese Leitlinien tatsächlich genutzt werden sollten, um sich in Rollenspielgruppen "reinzuklagen", geht das meiner Meinung nach doch recht schnell in Richtung Missbrauch.
So wie ich das Team seit über zehn Jahren erlebt habe, soll es sicher nicht darum gehen.
Wo hört das dann auf? Darf ich keine Power-Gamer, Min-Mxer oder chaotisch-bösen Spieler/Charaktere ausschließen, weil das diskriminierend ist?
Du darfst Power-Gamer ausschließen, Du darfst Spieler zurechtweisen, wenn sie entgegen des Gruppenvertrags (besprochen, niedergeschrieben oder im Konfliktfall erst als durch den "gesunden Menschenverstand" als existierend angenommen werden) …
Ich kenne auch Rundengesuche, wo explizit eine Spielerin gesucht wird, um die Gruppe abzurunden. Ist das dann auch plötzlich verboten?
… Du darfst auch gezielt nach Spielerinnen, Spielern, Menschen mit einer Gesangsausbildung und der Stimmlage Bariton suchen. Oder asexuellen Asiaten.
Lies einfach nochmal, was hier steht. Und wenn es schnell gehen soll, genügen erstmal auch nur die rotbraunen Zwischenüberschriften: https://www.drachenzwinge.de/forum/index.php?topic=121073.msg1024794#msg1024794
Du darfst nicht belästigen, stalken, Witze über asiatische Asexuelle machen (wenn sie Mitglieder der DZ-Gemeinschaft sind) …
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Ich mach's kurz: Danke für die klaren Ansagen. Letztendlich sollte alles davon selbstverständlich sein, aber so hat man ein paar explizite Zeilen, auf die man sich im Zweifel beziehen kann.
Den Scharen an bösartigen Denunzianten bin ich seltsamerweise bisher noch nicht begegnet. Vielleicht hatten die ja hitzefrei oder so.
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Aber es gibt immer den einen oder die eine der/dem es egal ist.
Dies kann gemeinsam besprochen und gelöst werden und niemand wird aus dem Forum geschmissen.
Ich wiederhole mal:
Aber es gibt immer den einen oder die eine der/dem es egal ist.
und ergänze:
Aber es gibt immer den einen oder die eine der/dem es egal ist und der einfach nur auf seinem Recht / seiner Wahrnehmung beharrt. Rede und kläre dann mal mit so jemandem etwas.
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Aber es gibt immer den einen oder die eine der/dem es egal ist.
Dies kann gemeinsam besprochen und gelöst werden und niemand wird aus dem Forum geschmissen.
Ich wiederhole mal:
Aber es gibt immer den einen oder die eine der/dem es egal ist.
und ergänze:
Aber es gibt immer den einen oder die eine der/dem es egal ist und der einfach nur auf seinem Recht / seiner Wahrnehmung beharrt. Rede und kläre dann mal mit so jemandem etwas.
Nun, das bei mir beruflicher Alltag. Ich eiß das es nicht immer leicht ist. Und das Internet macht es da auch schwerer. Aber es ist gesund ab einem gewissen Punkt den Menschen mitzuteilen das sie nicht die einzigen mit Rechten sind ;) Und ich bin überzeugt das man auch mit solchen Leuten eine Lösung findet die nicht auf den Rausschmiss aus dem Forum hinausläuft. Getrennte Wege gehen kann man auch anderweitig.
@Arcos Stormblade
Jo, das war als humoristische Auflockerung gemeint ;)
Aber noch einmal zum Ausschluss. Orientieren wir uns da mal am RL. Wenn der Ausschluss gewisser Gruppen mit speziellen Vorlieben nicht möglich wäre innerhalb des vorgegebenen Rahmens hätten wir keine Frauensauna mehr im Fitnessstudio ;)
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@Arcos Stormblade
Jo, das war als humoristische Auflockerung gemeint ;)
Aber noch einmal zum Ausschluss. Orientieren wir uns da mal am RL. Wenn der Ausschluss gewisser Gruppen mit speziellen Vorlieben nicht möglich wäre innerhalb des vorgegebenen Rahmens hätten wir keine Frauensauna mehr im Fitnessstudio ;)
Ach menno, da schreibt man im Eifer des Gefechts etwas und dann meintest du es nicht ernst. Wie stehe ich denn jetzt da?
Ich halte mich ab jetzt wieder an meine Grundsätze und mich aus Internetdebatten über heikle Themen raus.
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@Arcos Stormblade
Jo, das war als humoristische Auflockerung gemeint ;)
Aber noch einmal zum Ausschluss. Orientieren wir uns da mal am RL. Wenn der Ausschluss gewisser Gruppen mit speziellen Vorlieben nicht möglich wäre innerhalb des vorgegebenen Rahmens hätten wir keine Frauensauna mehr im Fitnessstudio ;)
Ach menno, da schreibt man im Eifer des Gefechts etwas und dann meintest du es nicht ernst. Wie stehe ich denn jetzt da?
Ich halte mich ab jetzt wieder an meine Grundsätze und mich aus Internetdebatten über heikle Themen raus.
Ach quatsch. In jedem Witz steckt ein Funke ernst. Und ich finde es absolut richtig wenn Du der Meinung bist das es angesprochen gehört es auch anzusprechen. Denn wenn jemand gerne Cross-Gender spielt und sich von den vielen (Ich empfinde es mittlerweile als sehr viele) Ausschlüssen benachteiligt fühlt dann ist es geboten den Diskurs zu suchen und zu führen. Wenn nötig mit eben der gebotenen Unterstützung durch eine Gesprächsführung.
Also lass Dich bitte nicht entmutigen nur weil ich ein Thema das Dir am Herzen liegt mit Humor aufgegriffen habe. Es haben hier ja einige das Thema aufgegriffen. Mit und ohne weitere humoristische Würzung. Du bist also nicht allein.
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Mehr als die Hälfte aller Beschäftigten in Deutschland hat sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz schon einmal erlebt oder beobachtet – über ihre Rechte sind viele aber nur unzureichend informiert. 81 Prozent wissen nicht, dass Arbeitgeber verpflichtet sind, sie aktiv vor sexueller Belästigung am Arbeitsplatz zu schützen. Und mehr als 70 Prozent kennen zu dem Thema auch keine präsente Ansprechperson in ihrem Betrieb. Das sind die wichtigsten Ergebnisse einer repräsentativen Umfrage, die die Antidiskriminierungsstelle des Bundes zum Auftakt des Themenjahrs "Gleiches Recht. Jedes Geschlecht." vorgestellt hat. Die Ergebnisse der Umfrage können Sie hier lesen. (http://www.antidiskriminierungsstelle.de/SharedDocs/Downloads/DE/publikationen/Umfragen/Handout_Umfrage_sex_Belaestigung_am_ArbPlatz_Beschaeftigte.html)
http://www.antidiskriminierungsstelle.de/DE/ThemenUndForschung/Geschlecht/sexuelle_Belaestigung/sexBelaestigung_node.html
Ich begrüße, dass hier Betroffenen ein Weg aufgezeigt wird, dass es hier Ansprechpartner nicht nur einen Geschlechtes gibt, und dass die DZ proaktiv über dieses Thema spricht!
Es gibt offensichtlich Fälle auf der DZ, wo dies vielleicht helfen kann. (siehe Groms Post (https://www.drachenzwinge.de/forum/index.php?topic=137305.msg1025085#msg1025085))
Auf der anderen Seite kann ich auch die Personen verstehen, die Falschanschuldigungen fürchten. Es sei beispielhaft auf den Fall Kachelmann verwiesen, welcher in einem ersten Verfahren in dubio pro reo freigesprochen wurde und in einem zweiten Verfahren beweisen konnte, dass die Klägerin sich selbst verletzte und es ihm unterschob. Er hat trotzdem seinen Job verloren, musste seine Firma verkaufen und die Öffentlichkeit sieht ihn als Täter. Daran sieht man, wie schwierig so ein Fall sein kann, gerade wenn die Sachlage für Aussenstehende nicht ganz klar ist.
Schwarze Schafe gibt es überall und auf allen Seiten. Gerade deswegen finde ich es gut, dass die DZ dieses Problem angehen möchte, öffentlich darüber spricht und hier Meinungen dazu zulässt. Hut ab und weitermachen! :)
Edit: Zum Thema Crossgender - mit leichtem Augenzwinkern, aber ernstgemeint: Hat schonmal jemand der SL gesagt, sie sollte nicht crossgendern, das stört die Immersion?
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An alle:
Eine häufig geäußerte Sorge sind Falschmeldungen oder Reaktionen der Zuhörer. Auch ist es absolut nicht Sinn der Sache, jetzt eine Flut von P-Channels zu haben.
Wir nehmen sehr gerne Anregungen auf, wie man dem entgegen wirken kann. Konstruktive Anregungen und Vorschläge werden wir besprechen und versuchen umzusetzen!
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(siehe Groms Post (https://www.drachenzwinge.de/forum/index.php?topic=137305.msg1025085#msg1025085))
…, in dem von der Vergewaltigung eines SC berichtet wird. Das fällt unter Tabuthemen, Gruppenvertrag, "spiel nicht mit Idioten", …
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"spiel nicht mit Idioten"
Die Aussage unterstütze ich, finde ich aber auch gefährlich. Ohne die Situation weiter zu kennen nehme ich an, dass die Vergewaltigung eines SC nicht im Gruppenvertrag stand. Ist jetzt die Spielerin selbst Schuld, dass ein anderer sich vielleicht nicht an den Gruppenvertrag oder die "guten Sitten" gehalten hat?
Stand es im Vertrag (Edit: also hat man vorher darüber gesprochen und beide haben zugestimmt), ist die Sachlage anders. Und trotzdem hat man einen verletzten Menschen um den man sich nun kümmern sollte.
Ich denke, dass die Play-Safe Ansprechpartner auch in diesem Fall eine gute Anlaufstelle sein können.
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Vielleicht ein anderes Thema, aber vielleicht mal über Safety Tools nachgedacht? X Card z.B
.
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Die X-Card kenne ich als Tool für Runden in denen die Spieler einen guten, respektvollen Umgang miteinander pflegen, und auf dieser Basis Tabuthemen ausprobieren wollen. Da ist sie super!
Ob sie auch bei Belästigung helfen würde... hmm... möglich.
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Vielleicht ein anderes Thema, aber vielleicht mal über Safety Tools nachgedacht? X Card z.B
.
Oooch... Spoiler! ;)
Ist in Arbeit.
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Bezieht sich auf diese Aussgae:
Die Aussage unterstütze ich, finde ich aber auch gefährlich. Ohne die Situation weiter zu kennen nehme ich an, dass die Vergewaltigung eines SC nicht im Gruppenvertrag stand.
Ich nutze die X Card in jeder Runde. Besonders online. Man weiß ja nie, was andere als unangenehm empfinden. Der eine hat Angst vor Zahnärzten, oder Schlangen, oder irgendwas. Woher soll ich das schon wissen? Daher finde ich es gut, wenn jeder Spieler die Option hat, das anzuzeigen und damit aus einer unangenehmen Situation raus zu kommen.
Das hilft aber auch nur bei Mitspieler*innen, nicht bei Zuhörern.
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Die X-Card kenne ich als Tool für Runden in denen die Spieler einen guten, respektvollen Umgang miteinander pflegen, und auf dieser Basis Tabuthemen ausprobieren wollen. Da ist sie super!
Ob sie auch bei Belästigung helfen würde... hmm... möglich.
Zumindest gegen Belästigung Marke "Mein super-creepy Gehabe, in dem ich dir erkläre, was ich gerade in welche Körperöffnungen schiebe, ist doch alles nur intim, ähm, intime – also stell dich nicht so an!"
(Allgemein fände ich es klasse, wenn die DZ an irgendeiner offiziellen Stelle über Safety Tools informieren würde, aber das natürlich eher mit Empfehlungs- statt Regelcharakter.)
Das hilft aber auch nur bei Mitspieler*innen, nicht bei Zuhörern.
Zuhörer haben andererseits die Option, sich deutlich konsequenzloser mit einem Channelwechsel aus der Affäre zu ziehen - bei denen erwartet ja niemand, dass sie unbedingt bis zum Ende der Runde dabei bleiben.
An alle:
Eine häufig geäußerte Sorge sind Falschmeldungen oder Reaktionen der Zuhörer. Auch ist es absolut nicht Sinn der Sache, jetzt eine Flut von P-Channels zu haben.
Wir nehmen sehr gerne Anregungen auf, wie man dem entgegen wirken kann. Konstruktive Anregungen und Vorschläge werden wir besprechen und versuchen umzusetzen!
Soweit ich das sehe, gibt es im Prinzip drei wahrgenommene Problembereiche: bewusste Falschanschuldigungen, sich angegriffen fühlende Zuhörer und die Rufschädigung, die bereits mit einer Anschuldigung einhergeht.
Ich denke, Falschmeldungen sind eine deutlich geringere Gefahr, als sie hier eingeschätzt werden. Im Gegensatz zu den üblichen Formen von Belästigung gibt es auf der DZ ja nur selten 1:1-Begegnungen. Bei den meisten Situationen sind automatisch 3+ Zeugen anwesend, die eine Situation einordnen können - erst recht bei Zuhörern, denn sonst gibt es ja nix zum Zuhören. Wenn dann die "Angeklagte" einfach auf besagte Mitspieler verweisen kann, die bezeugen können, dass da nix war, vermute ich nicht, dass die DZ-Mods trotzdem den großen Serververweis aussprechen würden.
Zuhörer gibt es quasi in zwei Versionen: Einmal solche, die für sich selbst sprechen, und andererseits welche, die für jemand anders Partei ergreifen. Im ersteren Fall sehe ich kein Problem – wenn die Leute in der Runde direkt mit den Zuhörern interagieren, haben die Zuhörer genau das gleiche Recht, nicht beleidigt, belästigt oder sonstwie belangt zu werden, wie jeder andere auf der Plattform. Sollte sich da ein Konflikt anbahnen, kann man sie ja ohnehin einfach des Raumes verweisen. Sollte der Zuhörer nur Zeuge sein, wie jemand in der Runde vermeintlich beleidigt wird, und das dann ans Team weitermelden, würde ich vermuten, dass das Team Kontakt zum Opfer aufnimmt. Wenn sich dann herausstellen sollte, dass das Opfer sich nicht belästigt fühlte, sondern das Gesagte für ganz normalen Umgangston hielt, gehe ich davon aus, dass das kein weiteres Nachspiel haben wird.
Bleibt Thema drei, die Rufschädigung. Die halte ich plattformintern für sehr viel geringer, schlicht, weil weniger Leute einbezogen sind – im Normalfall die Beschuldigte, der Beschuldigende, eventuelle Zeugen und noch ein paar Leute vom Team. Die ersten beiden sind außen vor; die Zeugen wissen sowieso, was passiert (oder nicht passiert) ist und das Team dürfte diskret vorgehen. Wir reden hier ja nicht von einem öffentlichen Prozess mit Medienbeobachtern, sondern von ein paar Unterhaltungen hinter den Kulissen, die vermutlich nicht im Channel "IST CIFER EIN PERVERSER STALKER? (p)" abgehandelt werden. Dass das Geschehen dann im nächsten Video von Frostgeneral verarbeitet wird, halte ich jetzt auch für eher unwahrscheinlich. Also, wo soll da jetzt die Rufschädigung stattfinden?
Insbesondere im Vergleich zur Alternative – wenn die Regel und die Möglichkeit, sich ans Team zu wenden, so nicht besteht, was würde dann passieren? Vermutlich doch ein lustiges Stille-Post-Spiel: "Spiel lieber nicht mit der, die hat mir schon …", denn ein Verbot, über andere Spieler zu sprechen, gibt es ja auch nicht. Wäre das nicht genau das, was man hier zu verhindern sucht? Da finde ich einen offiziellen Schiedsmechanismus deutlich fairer für alle Beteiligten.
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Ich halte es für wichtig und richtig auf das Problem von Belästigungen und Diskriminierungen von Spielerinnen und Spielern hinzuweisen und die Gemeinschaft zu sensibilisieren.
Ich denke jedoch auch, das es sinnvoll und vor allem legitim ist Spielrunden auf (p) umzustellen, um eventuellen Problemen aus dem Weg zugehen.
So wie die neuen Regel zur Absicherung und zur Vorsicht aufgestellt sind, denke ich, dass ich genauso sicherheitshalber nur Zuhörer haben möchte, die ich kenne und bei denen keine Missverständnisse zu erwarten sind. Möchte jemand zuhören kann er sich ja wie die Mitspieler vorher fragen.
Sollten als privat markierte Kanäle nicht gestattet sein, böte sich ggf. die Nutzung von alternativen Servern oder Diensten an, was nicht im Sinne dieser Gemeinschaft sein kann.
Daher tolerieren wir kein Verhalten, das als Belästigung oder Übergriff wahrgenommen wird
Ich finde es in der Formulierung der neuen Regeln problematisch, dass bereits die Wahrnehmung von Belästigungen/Diskriminierungen für mögliche Sanktionen ausreichend ist und nicht eine tatsächliche Belästigung/Diskriminierung nachgewiesen werden muss.
Ich halte eine subjektive Wahrnehmung für keine sinnvolle Bewertungsgrundlage und würde mir einen klaren Katalog wünsche, in dem konkret benannt ist was nicht gewünscht und was darüber hinaus verboten ist.
Ich denke, es bedarf hier einer Klarstellung und verweise auf Gruppen bei denen Cross-Play ausgeschlossen ist, was ohne weiteren Sachbezug klar eine benachteiligende Behandlung oder Einschränkung von Handlungsoptionen begründet durch Vorurteile gegenüber dem Geschlecht einer Person ist und nach den Regeln verboten wäre. Andererseits halte ich es für fraglich, ob diese 'sexuelle Diskriminierung' es im Allgemeinen wert ist Sanktionen deswegen auszusprechen.
Mitglieder der Community, die andere Mitglieder in irgendeiner Art und Weise belästigen oder diskriminieren, können zeitlich begrenzt oder längerfristig aus der Community verwiesen werden.
Das eventuellen Anklägern Anonymität zugesichert wird, kann ich verstehen, dies kann aber aber eine Verteidigung gegen solche Vorwürfe sehr erschweren oder unmöglich machen. Anonyme Beschuldigungen sind gewöhnlich in ordentlichen Verfahren keine Beweise.
Hier könnte die Audio-Aufzeichnung von Spielrunden helfen, mit denen ggf. Anschuldigungen entgegengetreten werden kann, bzw. eine Klärung des tatsächlichen Sachverhaltes möglich würde.
Ich begrüße nachdrücklich die Benennung von Ansprechpartnern bei Belästigung und Diskriminierung und wäre auch sehr gespannt auf einen Bericht ihrer Tätigkeiten um einen Überblick zu erhalten wie groß dieses Problem hier auf der Drachenzwinge ist.
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Statt jetzt jedem Raum ein "P" zu verpassen, wäre es auch eine Option in der Raumbeschreibung einen entsprechenden Hinweis zu geben, sollte es um Themen/Stimmungen gehen, die eventuell nicht allen Zuhörer*innen gefällt.
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Ich finde die neuen, konkreteren Ergänzungen gut, denn aus meiner Sicht ist der Begriff der "Nettiquette" sehr weit gefasst. Momentan bauscht sich mMn das Thema mehr auf, als es nötig wäre. Vermutlich wird sich für die Allermeisten überhaupt nichts ändern. Es geht ja nicht darum, die Mitglieder nun stark zu beschränken oder ihnen die "Freiheit" zu nehmen, sondern eher, einer wachsenden Gemeinschaft mit völlig unterschiedlichen Charakteren von Menschen Regeln für ein gutes Miteinander zu geben, sodass sich jeder wohlfühlen kann.
Viele der Gruppen treffen sich - behaupte ich mal - nur zum Spielen auf dem TS und bekommen vermutlich wenig von den sonstigen Geschehnissen in der Community mit oder was bei anderen Membern so passiert. Ich persönlich bin öfter in der Lounge und habe fast nie ein P an meinen Channeln. Da nimmt es mich schon mit, in der Lounge zu sitzen und dann von einer neuen Spielerin zu hören, dass sie bei bestimmten Leuten nicht mehr spielen möchte, weil sie in deren Runde sexuell belästigt wurde und sich nicht getraut hat, da was zu sagen, weil sie mit Sprüchen wie "Stell dich mal nicht so an", "Man bist du prüde" abgefertigt wurde. Natürlich sind das absolute Einzelfälle und das betrifft die meisten Member nicht, aber für solche Fälle müssen eben strengere Regeln her (vergleicht man diesen Vorgang mit unserer Gesetzgebung in DE, findet man durchaus Parallelen ;)).
Ich bin jetzt seit fast drei Jahren auf der Zwinge und es gab schon immer viele P Channel, weil die Leute lieber unter sich waren oder halt meinten, mit bestimmten Anderen wollten sie nicht im Channel sein, weil die Nettiquette oft nicht eingehalten wurde, daher würde ich hier die Ursache-Wirkung wechselseitig sehen.
Abschließend kann ich nur sagen: ich fände es schade, wenn die Kritiker der neuen Regeln jetzt das Gefühl hätten, sie müssten sich durch P Channel abschotten, denn das war sicher nicht die Intention dahinter. Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird und bevor jemand verwarnt wird, gibt es ja noch Gespräche und Kommunikation, um Dinge zu klären und eventuelle Missverständnisse ganz entspannt aus dem Weg zu räumen :)
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Hier könnte die Audio-Aufzeichnung von Spielrunden helfen, mit denen ggf. Anschuldigungen entgegengetreten werden kann, bzw. eine Klärung des tatsächlichen Sachverhaltes möglich würde.
Es wird mit annähernd absoluter Sicherheit auch weiterhin keine Aufzeichnungserlaubnis auf der DZ geben.
Was mir sinnvoll erscheint, wäre eine Klärung des Worts "wahrgenommen". Um wessen Wahrnehmung geht es da? Die der Zeugin, des Opfers oder des Teams?
(Dass es nicht in erster Linie um die des Beschuldigten geht, finde ich in Ordnung. Es muss ja nicht bei der ersten Meldung gleich der Serververweis kommen, aber wer immer wieder Leute dermaßen gegen sich aufbringt, obwohl er es "gar nicht so gemeint" hat, hat sich ein klärendes Gespräch bezüglich seiner Kommunikationsweise auf jeden Fall verdient.)
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Ich bin jetzt seit fast drei Jahren auf der Zwinge und es gab schon immer viele P Channel, weil die Leute lieber unter sich waren oder halt meinten, mit bestimmten Anderen wollten sie nicht im Channel sein, weil die Nettiquette oft nicht eingehalten wurde, daher würde ich hier die Ursache-Wirkung wechselseitig sehen.
Die P-Channel-Flut kam nachdem vor etwa 6-7 Jahren die Kontroverse um die Tabuthemen das erste mal auftauchte. Damit einhergehend sprossen übrigens auch FSK18 Gruppen aus dem Boden.
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Die P-Channel-Flut kam nachdem vor etwa 6-7 Jahren die Kontroverse um die Tabuthemen das erste mal auftauchte. Damit einhergehend sprossen übrigens auch FSK18 Gruppen aus dem Boden.
Prinzipiell geht es dabei doch auch um die Selbstreflexion eines Spielleiters. Wenn ich als SL öfters mal brutale, ausschweifende Schlachtszenen mit Blut und Gemetzel beschreibe hin bis zu Horden, die Menschen überfallen, foltern, brandschatzen und vergewaltigen, dann sollte ich mir Gedanken machen, ob ein P bzw eine FSK Zeichnung an meinem Channel sinnvoll wären. Denn wir haben inzwischen auch viele Minderjährigen auf der Zwinge und da sollte man schon überlegen, was das für eine Wirkung hat, wenn denen plötzlich sowas um den Kopf gehauen wird (sowohl als Spieler als auch als Zuhörer). Das mag in Festrunden, in denen sich die Leute kennen und der SL schon ungefähr den Plot weiß, besser zu berechnen sein, aber gerade bei Spontanrunden sollte doch vorher kommuniziert werden, ob für Spieler*innen solche krassen Situationen überhaupt in Ordnung sind, bevor diese It damit überrumpelt werden (Siehe Fallbeispiel von Grom mit der plötzlichen It Vergewaltigung einer Spielerin). Ist es zum Beispiel wirklich notwendig, ein Ü18 Abenteuer zu meistern, wenn dem SL bekannt ist, dass die Hälfte der Spieler weit unter 18 Jahre ist?
Auf der DZ Con wurde bsp. damals klar kommuniziert, dass die SLs bei dem Blind Date Event (wo spontan Spieler und SLs ausgelost werden) bitte angeben sollten, ob ihre Abenteuer auch für U18 sind oder nicht. Warum sollte sowas nicht auch online gelten? Ein gewisses Verantwortungsgefühl sollte in einer funktionierenden Gemeinschaft für den anderen da sein, denn primär geht es doch um den gemeinsamen Spass und nicht darum, sich als SL ohne Rücksicht auf Verluste auszutoben? (Natürlich sehr überspitzt jetzt dargestellt)
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Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass es nicht "schon immer viele P-Runden", wie von dir angemerkt (wovon du ja aber ausgehen musst, wenn du die Kontroverse von vor etwa 7 Jahren nicht mitbekommen hast weil du noch nicht solange auf der DZ bist), gab, sondern dies zumindest in Korrelation mit Spielstileinschränkenden Richtlinien auftrat. Eine Bewertung der Spielstile durch mich fand dabei nicht statt.
Denn wir haben inzwischen auch viele Minderjährigen auf der Zwinge
Hier würde mich interessieren, wie du zu dieser Aussage kommst. Aufgrund der weit verbreiteten Akzeptanz und Durchführung von Ausgrenzung von Menschen die das 18 Lebensjahr nicht vollendet haben aus den Festrunden (vgl: siehe wieviele FSK18 Runden es gibt, oder zumindest meist der Hinweis in neuen Gruppengründungen dazu gegeben ist) hatte ich eher das Gefühl, dass minderjährige Mitspieler sich hier vielleicht anmelden, aufgrund des für sie enorm eingeschränkten Gruppenangebots (und Gruppenangebote sind ja auch ohne Altersbeschränkung bereits Mangelware) aber nicht lange bleiben. Auch hier findet keine Bewertung der Gruppen die Minderjährige ausschließen durch mich statt. Lediglich möchte ich erwähnt haben, dass dies eben der aktuelle Stand in der DZ ist und ich daher keine "Flut an Minderjährigen" wahrnehmen kann.
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Kommentar eines Spielers aus meiner Gruppe: nimmt man eigentlich an, dass jeder User Regelanderungen an dieser Stelle liest? Wenn ich darauf nicht hingewiesen hätte, hätte er es vielleicht sogar nie gelesen.....
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Nun ist es ja schon einige Zeit her das über das Thema hitzig diskutiert wurde. und zwischen drinnen wurde vom Team immer wieder angekündigt das die Bedenken gesammelt werden und besprochen werden.
Mich würde interessieren ob da noch was besprochen wird oder ob die Kritikpunkte einfach nicht beachtet werden?
Auch wäre es aus meiner Sicht schön wenn zu einigen Fragen hier im Thread, es eine Antwort vom Team gäbe und nicht nur von anderen Spielern.
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Wir treffen uns nächste Woche, um in Ruhe darüber zu diskutieren, und werden uns im Nachgang sicherlich noch einmal äußern. ;)
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Liebe Community,
angesichts der vielseitigen Diskussion zu unserem neuen Zusatz „Play Safe - Die Drachenzwinge für ein respektvolles Miteinander“ möchten wir an dieser Stelle auf einige Punkte deutlicher eingehen.
Play Safe...
- ...ist eine ausführlichere Erläuterung unserer Netiquette - es handelt sich nicht um neue Regeln. Die Inhalte von Play Safe werden bereits durch unsere allgemeinen Forenregeln und die Netiquette vollständig abgedeckt, daran hat sich nichts geändert.
- ...betrifft nicht eure Spielinhalte oder Spielstile, sofern diese nicht gezielt dazu genutzt werden, die Menschen hinter den Charakteren zu beleidigen oder zu belästigen - nichts Neues also.
- ...betrifft, unter den gleichen Voraussetzungen, nicht die sogenannten "Tabuthemen" im Rollenspiel. Zu Tabuthemen haben wir schon seit langem einen Artikel veröffentlicht, der euch beim Umgang damit helfen und unterstützen soll - auch daran hat sich nichts geändert.
- ...hat keine Auswirkungen bei Zuhörern, die vielleicht nicht mit euren Spielinhalten oder Spielstilen einverstanden sind - diese können zu jeder Zeit eigenverantwortlich den Channel verlassen. Sollten sie jedoch direkt beleidigt oder belästigt werden, z. B. in einem gemeinsamen Gespräch nach der Runde, oder einen konkreten Vorfall diesbezüglich mitbekommen, haben sie aber selbstverständlich ebenfalls die Möglichkeit, sich an das Team zu wenden - so wie schon immer und wie alle an der Runde Beteiligten auch.
Es ändert sich nichts!
Es liegt in der Natur der Sache, dass innerhalb einer sozialen Interaktion immer die Wahrnehmung und das Empfinden des Einzelnen eine Rolle spielen. Doch auch in Zukunft werden wir nicht als Rollenspielpolizei auftreten, weder voreilig noch übertrieben handeln und bei Problemen oder Beschwerden genau so vorgehen, wie wir das in den letzten Jahren getan haben. Das bedeutet, dass wir immer erst den persönlichen Kontakt mit den Beteiligten suchen, um eventuelle Missverständnisse aufklären und die Lage, so objektiv wie das für Menschen möglich ist, einschätzen zu können. Erst anschließend entscheiden wir, ob weitere Schritte nötig sind - wobei wir in solchen Fällen nach Möglichkeit stets auf einvernehmliche Lösungen hinarbeiten.
Warum dann das alles?
Mit "Play Safe" wollen wir ein Zeichen setzten, um die Community zum Nachdenken anzuregen und tatsächlich betroffenen Mitgliedern Mut zu machen, sich zu melden und, wenn gewünscht, Unterstützung zu erfahren, statt sie auf sich alleine gestellt zu lassen. Solche Ausnahmefälle sind selten und wir haben großes Vertrauen in unsere Community, wollen aber für den Ernstfall gerüstet sein und mit den Ansprechpartnern eine vertrauensvolle Anlaufstelle bieten.
Wir hoffen, mit diesem Statement einige eurer Sorgen zerstreuen zu können - auch wenn uns klar ist, dass wir, selbst mit der deutlichen Ansage "Es ändert sich nichts!", nicht jede zweifelnde Stimme erreichen werden. Solltet ihr noch Fragen haben, stellt sie bitte an dieser Stelle und wir werden uns bemühen, sie möglichst zeitnah zu beantworten. Vielen Dank!
Farlon, Galago, Narrenspiel, Yariloira & das Drachenzwinge-Team
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Finde ich immer noch super und richtig. Danke liebes DZ Team für euer Engagement.
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Danke!
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Gut klargestellt :)
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öhm, echt jetzt? :-\ ich finde hier gar nichts klar- mit diesem Statement, ist für mich jede Legitimation dieses Play Safe Threads weg.
Ihr schreibt es ändert sich nichts, alles bleibt beim alten, und die Wellen sind völlig "für umme" entstanden, weil
großes Missverständniss? ALLES ist bereits mit der Nettikette abgedeckt, und es gibt nichts neues? Wozu dann
der Aufriss? Wenn es Fälle gab, die nicht mit der Netikette abgedeckt waren, dann muss man die Netikette überarbeiten.
Wenn es Leute gibt, die da uneinsichtig sind, dann muss man die von der DZ entfernen, aber diese Diskussion
finde ich völlig seltsam, wenn ihr jetzt hier postuliert, alles bestens, im Westen nichts neues.
Das Opfer schweigen, und sich nicht äußern(wollen), ändert auch Play Safe nicht- wenn die nominierten Helfer und Moderatoren bislang nicht Personen des Vertrauens waren, werden sie es auch mit Play Safe nicht und waren/sind sie es, hätte es den Thread nicht bedurft
Es ist schon schräg, wenn ich Bürokratisierung in einem Online Forum feststelle, aber genau das
ist hier der Fall- wir hatten schon alles regelementier(eure Aussage) und schreiben nur alles noch mal auf?
Wenn ihr wirklich was ändern wollt in Köpfen, dann ladet kundige Leute zu dem Thema Übergriffe im Netz mal an einem Aktionstag ins TS ein,
statt den Papiertiger noch größer zu machen.
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Wenn ihr wirklich was ändern wollt in Köpfen, dann ladet kundige Leute zu dem Thema Übergriffe im Netz mal an einem Aktionstag ins TS ein, statt den Papiertiger noch größer zu machen.
Das ist eine tolle Idee! Setze ich mal auf unsere Ideenliste für Projekte.
Wir müssen dann nur schauen, wer und wann jemand Zeit, das zu planen.
Wenn du so etwas schon mal miterlebt oder sogar gestattet hast, wären wir sehr dankbar für weitere Informationen.
Hast du konkrete Vorschläge für kundige Leute, die man dazu einladen könnte? Würdest du bei der Gestaltung mitwirken?
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Wenn ihr wirklich was ändern wollt in Köpfen, dann ladet kundige Leute zu dem Thema Übergriffe im Netz mal an einem Aktionstag ins TS ein, statt den Papiertiger noch größer zu machen.
Das ist eine tolle Idee! Setze ich mal auf unsere Ideenliste für Projekte.
Wir müssen dann nur schauen, wer und wann jemand Zeit, das zu planen.
Wenn du so etwas schon mal miterlebt oder sogar gestattet hast, wären wir sehr dankbar für weitere Informationen.
Hast du konkrete Vorschläge für kundige Leute, die man dazu einladen könnte? Würdest du bei der Gestaltung mitwirken?
Bevor man sowas durchführt, sollte man eventuell erstmal den Bedarf abklären. Ich habe nämlich das Gefühl, dass hier, wie schon viel zu oft auf der DZ, ein Problem kreiert wird, was kaum bis gar nicht existiert.
Wenn man festgestellt hat, dass es einen echten Bedarf bzw. ein echtes Interesse an so einer Veranstaltung gäbe, kann man über Persönlichkeiten nachdenken, aber es ist normalerweise bei solch einer Organisation zu der jeweiligen Veranstaltung nicht der erste Schritt.
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@Arcos Stormblade
Da hast du sicherlich recht. Ich selbst finde es ehrlich gesagt schwierig, den Bedarf einzuschätzen. Es ist ja auch nur ein Ausschnitt der Community, die sich an dieser Diskussion beteiligt. Daher steht es jetzt auch auf dem Team Ideen-Board, damit wir es in der großen Team-Runde besprechen können, wenn Zeit ist. Vielleicht melden sich ja auch noch mehr Leute, ob sie so etwas gut finden würden? Und wer keinen Bedarf daran hat, geht einfach nicht in den TeamSpeak Channel. Im schlechtesten Fall, hat halt einer Arbeit investiert. Im günstigsten Fall, haben wir etwas bewirkt.
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@Tomira: Noch zu deinen anderen Anmerkungen...
Ich denke, dass sich gerade durch die Diskussion darüber etwas geändert hat. Die Aufmerksamkeit auf das Thema ist größer geworden und wir haben als Team klar Position bezogen. Ich persönlich hoffe darauf, dass damit auch die Sensibilität für das Thema verbessert und die Hemmschwelle sich zu äußern, bei den Betroffenen gesunken ist. Selbst wenn sich regeltechnisch nichts geändert hat, sind das sehr wichtige Aspekte. Nach meinem eigenen sehr blöden (wenn auch nicht richtig schlimmen) Erlebnis in der Anfangszeit auf der Drachenzwinge, habe ich nichts gesagt und einfach eine ganze Zeit lang keine Spontanrunden mitgemacht. Im nachhinein betrachtet hauptsächlich, weil ich nicht irgendjemanden damit nerven wollte. Wenn ich gewusst hätte, dass es spezielle Ansprechpartner dafür gibt, hätte ich wenigstens mal darüber geredet und hier einen leichteren Start gehabt.
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Wenn man das Thema einfach wieder in den Focus rücken wollte, dann kann man das durch einen jährlich wiederkehrenden
Tag zu dem Thema machen. Ich meine im RL ist es ja auch nicht so, dass das Recht ständig erweitert wird, um daran zu erinnern.
Das wäre schräg, es ist einfach da und wird von seinen Vertreter, hier also Helfern und Teammitgliedern, bei Registrierung
mitgeteilt und dafür gesorgt, dass ein vertrauensvolles Umfeld herrscht.
Ungute Erfahrungen sind definitiv schlimm- sollte dieser Thread dazu beitragen, dass sich Leute melden, schön, aber ich glaube nicht
daran. Unsere Teammitglieder sind auch nicht in diesen Dingen sonderlich geschult. Wenn ihr das ändern wollt, schickt Leute zu entsprechenden
Schulungen, aber ich denke, das geht WEIT an dem vorbei, was auf der DZ nötig ist und wir leisten können.
Unser Forum ist für alle da, und natürlich soll es ein sicherer Platz sein- aber ich glaube nicht, dass man jedes Mal, wenn es eine
Meldung gibt, in "Aktionismus" verfallen muss, wie mit diesem Play Safe Thread geschehen. Ich weiß, dass es schwer auszuhalten ist, wenn sowas passiert, für alle Seiten, aber ich denke, dass uns allen ein unverfänglicher Tag des Play Safe mehr hilft, als zweijährliche Dramazwinge ;)
BTW, ich will das Thema nicht verharmlosen, aber nur verdeutlichen, dass wir als "nicht Betroffene" diejenigen sein sollten, die
beständig das "Recht" / die Netikette vertreten, aber nicht, wenn tatsächlich etwas passiert, die Nerven verlieren sollten.
(das tun Polizisten auch nicht)
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Es ist halt einfach so, dass wir auf der Drachenzwinge in regelmäßigen Abständen auf Themen aufmerksam machen, die uns wichtig sind. Genauso, wie wir etwa einmal im Jahr in den Spontanrunden darauf hinweisen, erledigte Beiträge zu schließen (obwohl diese Regel schon immer gilt), haben wir hier die Gelegenheit genutzt einmal wieder und etwas klarer zu kommunizieren, dass Offenheit und Toleranz einen hohen Stellenwert in der Community haben. Ich sehe nichts Verwerfliches darin, in wiederkehrenden Abständen auf Themen aufmerksam zu machen, die uns als Team auf dem Herzen liegen.
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Liebe Community,
uns sind eure Fragen zu dem Thema wirklich wichtig und wir möchten euch zusätzlich die Möglichkeit geben, uns persönlich kennen zu lernen.
Daher werden wir vier Ansprechpersonen am Dienstag, den 19. Februar 2019, von 19 bis 21 Uhr im TeamSpeak für eine offene Sprechstunde anwesend sein.
Kommt online, stellt eure Fragen oder quatscht einfach nur nett mit uns!
Herzliche Grüße
Farlon, Galago, Narrenspiel & Yariloira
P.S.: Natürlich werden wir auch weiterhin hier in diesem Thread auf gestellte Fragen eingehen.
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EDIT - sry vor eurem Post geschrieben
Ich widerhole mich- eine Erinnerung braucht kein neues Machwerk, dass nur neue Fragen aufwirft, speziell wenn ihr sagt
- alles beim Alten :) Da hätte eine einfache Erinnerung ausgereicht. Ich hatte auch den Eindruck, dass
der neue Text nicht als Erinnerung aufgefasst wurde, sonder in RP Sprache einer Regelerweiterung gleich kam. ;)
Daher nur meine 5 cent zu der Sache- kein solches Machwerk alle 2 Jahre des puren Erinnerns wegen, sondern lieber
einen offen kommunizierten und gelebten Willen erkennen lassen wirklich was zu ändern, statt eines neuen Textes
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Ich finde das Statement wichtig und richtig
und die Erklärung eindeutig. :thumbsup:
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Liebe Community,
uns sind eure Fragen zu dem Thema wirklich wichtig
Nachdem man ein Thema, das aufgrund einer unglücklichen Formulierung hochgekocht ist zu "Dann wird man wohl alle Chanel auf P setzen müssen" nen Monat hat laufen lassen, sind Fragen zu dem Thema plötzlich wirklich wichtig? Wie passt das zusammen?
Welche Konsequenzen zieht das Team aus dem was hier passiert ist?
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Liebe Community,
uns sind eure Fragen zu dem Thema wirklich wichtig
Nachdem man ein Thema, das aufgrund einer unglücklichen Formulierung hochgekocht ist zu "Dann wird man wohl alle Chanel auf P setzen müssen" nen Monat hat laufen lassen, sind Fragen zu dem Thema plötzlich wirklich wichtig? Wie passt das zusammen?
Wir sehen das als klaren Hinweis dafür, dass das am Sonntag veröffentlichte, ergänzende Statements Unklarheiten ausgeräumt und den meisten User/-innen die Sorge genommen hat, dass sich auf der Drachenzwinge nun etwas ändert. Der geringe Andrang und das positive Feedback bei der Fragestunde gestern im TS sprechen auch klar dafür, dass die meisten Fragen nun geklärt sind.
Welche Konsequenzen zieht das Team aus dem was hier passiert ist?
Wir haben daraus die Konsequenz gezogen, ein klarstellendes Statement zu veröffentlichen. In Zukunft werden wir uns vor der Veröffentlichung ähnlicher Beiträge vorab besser koordinieren, was die moderative Begleitung solcher Veröffentlichungen betrifft.
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Wir sehen das als klaren Hinweis dafür, dass das am Sonntag veröffentlichte, ergänzende Statements Unklarheiten ausgeräumt und den meisten User/-innen die Sorge genommen hat, dass sich auf der Drachenzwinge nun etwas ändert. Der geringe Andrang und das positive Feedback bei der Fragestunde gestern im TS sprechen auch klar dafür, dass die meisten Fragen nun geklärt sind.
Terminschwierigkeiten und/oder die längst getroffene Entscheidung Runden häufiger gegen Zuhörer zu sperren könnten auch eine Ursache sein?
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Jedes Mitglied, dass es leider nicht geschafft hat gestern vorbei zu kommen, hat natürlich weiterhin die Möglichkeit sich hier im Thread zu melden. Ansonsten stelle ich mich als Ansprechpartner auch gerne zur direkten Kontaktierung bei weiteren Unklarheiten zur Verfügung.
...die längst getroffene Entscheidung Runden häufiger gegen Zuhörer zu sperren könnten auch eine Ursache sein?
Ich bin zuversichtlich, dass das Gros unserer Spielerschaften von solchen extrem Reaktionen absehen wird. Unser Statement hebt klar hervor:
Play Safe...
- ...hat keine Auswirkungen bei Zuhörern, die vielleicht nicht mit euren Spielinhalten oder Spielstilen einverstanden sind - diese können zu jeder Zeit eigenverantwortlich den Channel verlassen. Sollten sie jedoch direkt beleidigt oder belästigt werden, z. B. in einem gemeinsamen Gespräch nach der Runde, oder einen konkreten Vorfall diesbezüglich mitbekommen, haben sie aber selbstverständlich ebenfalls die Möglichkeit, sich an das Team zu wenden - so wie schon immer und wie alle an der Runde Beteiligten auch.
Es besteht also kein Grund, sich von Zuhörern abzugrenzen aus Sorge, diese könnten die Spielweise der Gruppe negativ aufnehmen. Und für den unwahrscheinlichen Fall, dass tatsächlich Zuhörer im Rahmen einer Runde direkt angegriffen werden, dann stand es ihr oder ihm schon vor der Veröffentlichung des PlaySafe zu, sich diesbezüglich zu beschweren. Durch das Play Safe ändert sich an diesem Sachverhalt nichts.
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Wir sehen das als klaren Hinweis dafür, dass das am Sonntag veröffentlichte, ergänzende Statements Unklarheiten ausgeräumt und den meisten User/-innen die Sorge genommen hat, dass sich auf der Drachenzwinge nun etwas ändert. Der geringe Andrang und das positive Feedback bei der Fragestunde gestern im TS sprechen auch klar dafür, dass die meisten Fragen nun geklärt sind.
Terminschwierigkeiten und/oder die längst getroffene Entscheidung Runden häufiger gegen Zuhörer zu sperren könnten auch eine Ursache sein?
Wäre auch meine Vermutung. Alternativ bereits durchgezogene Flucht auf andere Server, nach einem Monat Schweigen seitens des Teams.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass Leute keine Lust hatten, sich in einer Fragestunde offen zu positionieren. Insbesondere unter dem Gesichtspunkt, dass man weiß, dass man mit einer kritischen Meinung wohl alleine gegen eine Gruppe von Leuten steht, die Einfluss darauf haben, ob man weiter Teil der Community bleibt. Angesichts derart polarisierender Themen, wird man nur allzuschnell als Böse abgestempelt. (Ich übertreibe Absichtlich, aber Ängste sind nie rational)
Ich will nichts unterstellen, aber ich hatte keine Lust, mir das anzutun - auch wenn sich meine noch offenen Fragen auf die Handhabe der Regel bei Spielersuchen bezieht. Wie schnell bin ich da im unzulässigen Bereich? Der Ausgestaltung nach, gelten die Regeln ja auch im Forum.
Mitglieder der Community, die andere Mitglieder in irgendeiner Art und Weise belästigen oder diskriminieren, können zeitlich begrenzt oder längerfristig aus der Community verwiesen werden.
Ich neige zur Ehrlichkeit dort und will niemandem falsche Hoffnungen machen, das finde ich unfair. Man liest ja eine Spielersuche und denkt sich: super, da will ich mitmachen und es passt ja auch alles. Dann wartet man voller Vorfreude auf eine Antwort und ist traurig, wenn man abgelehnt wird, bestenfalls mit Begründung, oft genug mit einem Satz oder es kommt gar nichts zurück.
Daher sind meine Spielersuchen sind immer ausführlich und sagen klar an, welche Leute ich ansprechen will und welche nicht. Aber jetzt frage ich mich, wie schnell ich damit in der falschen Ecke lande:
Ist kein Crossgender oder nur Frauen schon diskriminierend?
Ist gutes Deutsch bereits rassistisch? (bloßes plakatives Beispiel zur Veranschaulichung! ja, über die Auslegung lässt sich streiten, aber darum geht's nicht)
Und die vielfach gelesene Einschränkung ab Alter X? Theoretisch eine Diskriminierung. Isb wenn es nicht um Jugendschutz, sondern um persönliche Präferenz geht, vielleicht will man nicht mit ü50 spielen, oder möchte ein Gruppe möglichst gleichaltriger.
SL sind keine Arbeitgeber, sondern sind auch nur Spieler, die einfach die passenden Leute suchen. Was habe ich davon, wenn ich von 15 Leuten 10 aussortieren muss, weil sie leider in die Kategorien fallen, die ich nicht möchte, sie aber wegen der Regeln nicht kommunizieren darf? Damit mache ich nur die Leute unglücklich, die sich freuen, dass sie eine coole Runde entdeckt haben, ich sie aber trotzdem ablehne.
Tendenziell versucht man als SL ja schon sich bei Spielersuchen kurzzufassen, um den Leser nicht zu erschlagen, nur leider drückt man sich dann schnell ungeschickt aus. Zudem kommt man um das Kategoriesieren mMn nicht drum herum, wenn man gezielt ansprechen möchte.
Ich würde mir eine Klarstellung zu Spielersuchen wünschen, was wir dort noch reinschreiben dürfen und wann ihr es für diskriminierend haltet. Dazu wurde bisher noch nichts gesagt, aber es kam schon in diesem Thema auf.
Und ja ich musste sehr lange überlegen, wie ich hier etwas schreibe, ohne mich in die falsche Ecke zu begeben... mich verunsichert die Play Save Sache nach wie vor.
Ihr wolltet eine Klarstellung schaffen und lasst eine Regel anklingen. Dies stellt ihr aber erst spät da, das war wirklich etwas unglücklich. Die Verunsicherung hat sich daher lange gehalten und besteht noch immer... und ich sehe es wie einige Vorredner auch: eine offensichtliche Erinnerung und ggf Ansage, dass man nun konsequent gegen die Regelbrecher vorgehen wird, wäre ebenso zielführend. So habt ihr nur einen hübschen Anhang für das Regelthema geschaffen. Dennoch glaube ich, dass Play Safe weiter geht, als die Nettiquette...
Mir wurde ja schon mal in einer PN die Intention erklärt, die ist auch lobenswert, nur ich habe den Eindruck, dass Play Safe ein Rundumschlag-Statement sein sollte und mit der eigentlichen Intention am Ende nicht mehr viel gemein hatte.
(Meine Meinung)
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Ich neige zur Ehrlichkeit dort und will niemandem falsche Hoffnungen machen, das finde ich unfair. Man liest ja eine Spielersuche und denkt sich: super, da will ich mitmachen und es passt ja auch alles. Dann wartet man voller Vorfreude auf eine Antwort und ist traurig, wenn man abgelehnt wird, bestenfalls mit Begründung, oft genug mit einem Satz oder es kommt gar nichts zurück.
Daher sind meine Spielersuchen sind immer ausführlich und sagen klar an, welche Leute ich ansprechen will und welche nicht. Aber jetzt frage ich mich, wie schnell ich damit in der falschen Ecke lande:
Ist kein Crossgender oder nur Frauen schon diskriminierend?
Ist gutes Deutsch bereits rassistisch? (bloßes plakatives Beispiel zur Veranschaulichung! ja, über die Auslegung lässt sich streiten, aber darum geht's nicht)
Und die vielfach gelesene Einschränkung ab Alter X? Theoretisch eine Diskriminierung. Isb wenn es nicht um Jugendschutz, sondern um persönliche Präferenz geht, vielleicht will man nicht mit ü50 spielen, oder möchte ein Gruppe möglichst gleichaltriger.
Die Auswahl von Spielern bleibt selbstverständlich nachwievor der Gruppe/dem Spielleiter überlassen. Wie du schon sagst ist der SL kein Arbeitgeber, insofern macht es auch keinen Sinn hier auf der DZ "Affirmative Action" einzuführen. Die Gruppe muss gut zusammen passen und harmonieren. Das lässt sich nicht durch eine Quote erreichen. Es gibt auf der DZ auch kein Recht auf eine Gruppe und niemand kann sich in einklagen.
Wenn eine SL eine bestimmte Zielgruppe in der Suche ansprechen möchte, ist das allein ihre Entscheidung. Da war das DZ Team bisher nicht involviert und das wird auch so bleiben.
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Und die vielfach gelesene Einschränkung ab Alter X? Theoretisch eine Diskriminierung.
Nicht nur eine theoretische Diskriminierung, sondern eine reale die voll und offen von der Moderation mitgetragen wird. Aber den Kampf hab ich aufgegeben, da kämpfe ich lieber im "wahren Leben" für Jugendrechte, ist auch demokratischer als hier ::)
Wenn eine SL eine bestimmte Zielgruppe in der Suche ansprechen möchte, ist das allein ihre Entscheidung. Da war das DZ Team bisher nicht involviert und das wird auch so bleiben.
Nur damit ich das richtig verstehe: ich hätte hier also das Recht Menschen aufgrund von Geschlecht, Religion oder anderen Attributen aus meinen Gruppen auszuschließen und dürfte dies auch so in meinem Gesuchen kommunizieren, ja?
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warte mal das ich richtig verstehe, wenn ich kein Slasher Horror mit Minderjaehrigen spielen moechte dann diskriminiere ich die? okay..
Was bin ich fuer ein boeser Mensch das ich einem 12 jaehrigen nicht beschreiben moechte wie ein Mensch mit einer Kettensaege langsam zerschnitten wird, nein da fuehle ich mich jetzt aber schlecht... ;D
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Wenn eine SL eine bestimmte Zielgruppe in der Suche ansprechen möchte, ist das allein ihre Entscheidung. Da war das DZ Team bisher nicht involviert und das wird auch so bleiben.
Nur damit ich das richtig verstehe: ich hätte hier also das Recht Menschen aufgrund von Geschlecht, Religion oder anderen Attributen aus meinen Gruppen auszuschließen und dürfte dies auch so in meinem Gesuchen kommunizieren, ja?
Das wurde weder so angefragt noch so kommuniziert. Es gibt nachvollziehbare Gründe, warum man nach einem bestimmten Geschlecht fragt (man will die Gruppe ausbalancieren oder kein Crossgender in der Gruppe) oder nach dem Alter (Man behandelt Themen, die für Minderjährige nicht geeignet sind). Zusammengefasst: Eine SL/Gruppe hat das Recht die Spieler auszuwählen, die in ihre Gruppe passen. Das beinhaltet nicht das Recht, die Spieler die nicht gewählt werden (oder auch die gewählt werden) rassistisch oder sexistisch zu belästigen/beleidigen.
Interessanterweise ist mir bisher auch noch nie ein Spielergesuch untergekommen, dass nach Religion oder Herkunft gefragt hätte.
Wir werden an dieser Stelle hier nicht jede vorstellbare Konstellation besprechen können. Falls du oder jemand anderes Fragen bezüglich eines konkreten Aufrufes oder Situation habt, werden wir Ansprechpersonen diesen Fall gerne besprechen und beraten.
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Wenn eine SL eine bestimmte Zielgruppe in der Suche ansprechen möchte, ist das allein ihre Entscheidung. Da war das DZ Team bisher nicht involviert und das wird auch so bleiben.
Nur damit ich das richtig verstehe: ich hätte hier also das Recht Menschen aufgrund von Geschlecht, Religion oder anderen Attributen aus meinen Gruppen auszuschließen und dürfte dies auch so in meinem Gesuchen kommunizieren, ja?
Das wurde weder so angefragt noch so kommuniziert. Es gibt nachvollziehbare Gründe, warum man nach einem bestimmten Geschlecht fragt (man will die Gruppe ausbalancieren oder kein Crossgender in der Gruppe) oder nach dem Alter (Man behandelt Themen, die für Minderjährige nicht geeignet sind). Zusammengefasst: Eine SL/Gruppe hat das Recht die Spieler auszuwählen, die in ihre Gruppe passen. Das beinhaltet nicht das Recht, die Spieler die nicht gewählt werden (oder auch die gewählt werden) rassistisch oder sexistisch zu belästigen/beleidigen.
Interessanterweise ist mir bisher auch noch nie ein Spielergesuch untergekommen, dass nach Religion oder Herkunft gefragt hätte.
Wir werden an dieser Stelle hier nicht jede vorstellbare Konstellation besprechen können. Falls du oder jemand anderes Fragen bezüglich eines konkreten Aufrufes oder Situation habt, werden wir Ansprechpersonen diesen Fall gerne besprechen und beraten.
Cool, also widersprichst du deiner Aussage zu gestern, dass die Moderation in Gesuche nicht eingreift. Alles klar.
Drachenzwinge wie sie leibt und lebt... ;D
warte mal das ich richtig verstehe, wenn ich kein Slasher Horror mit Minderjaehrigen spielen moechte dann diskriminiere ich die? okay..
Was bin ich fuer ein boeser Mensch das ich einem 12 jaehrigen nicht beschreiben moechte wie ein Mensch mit einer Kettensaege langsam zerschnitten wird, nein da fuehle ich mich jetzt aber schlecht... ;D
:sign5:
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Eigentlich wollte ich nichts mehr zu heiklen Themen schreiben, aber irgendwie kann ich’s doch nicht lassen.
Ich habe mich im Vorfeld recht kritisch gegenüber Play Safe geäußert, da es wirkte, als könne man für bestimmte Vorlieben oder Spielstile oder etwas konservativere Ansichten plötzlich abgemahnt werden.
Die Beteiligten haben nach einer gewissen Zeit, die sie zum Überdenken und Abstimmen brauchten recht deutlich klar gemacht, dass das nicht gewollt ist, sondern, dass Play Safe sich gegen bewusste und bösartige Diskriminierung richtet.
Ich verstehe darum nicht, warum hier in zum Teil sehr unfreundlicher Weise, eine zweite Welle gestartet wird, die zum Großteil Themen aufgreift, die bereits angesprochen und auch beantwortet wurden.
Auch wenn das Bedürfnis besteht weitere Sorgen und Kritik zu äußern, würde ich um einen angemessenen Umgangston bitten.
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Wenn eine SL eine bestimmte Zielgruppe in der Suche ansprechen möchte, ist das allein ihre Entscheidung. Da war das DZ Team bisher nicht involviert und das wird auch so bleiben.
Nur damit ich das richtig verstehe: ich hätte hier also das Recht Menschen aufgrund von Geschlecht, Religion oder anderen Attributen aus meinen Gruppen auszuschließen und dürfte dies auch so in meinem Gesuchen kommunizieren, ja?
Das wurde weder so angefragt noch so kommuniziert. Es gibt nachvollziehbare Gründe, warum man nach einem bestimmten Geschlecht fragt (man will die Gruppe ausbalancieren oder kein Crossgender in der Gruppe) oder nach dem Alter (Man behandelt Themen, die für Minderjährige nicht geeignet sind). Zusammengefasst: Eine SL/Gruppe hat das Recht die Spieler auszuwählen, die in ihre Gruppe passen. Das beinhaltet nicht das Recht, die Spieler die nicht gewählt werden (oder auch die gewählt werden) rassistisch oder sexistisch zu belästigen/beleidigen.
Interessanterweise ist mir bisher auch noch nie ein Spielergesuch untergekommen, dass nach Religion oder Herkunft gefragt hätte.
Wir werden an dieser Stelle hier nicht jede vorstellbare Konstellation besprechen können. Falls du oder jemand anderes Fragen bezüglich eines konkreten Aufrufes oder Situation habt, werden wir Ansprechpersonen diesen Fall gerne besprechen und beraten.
Cool, also widersprichst du deiner Aussage zu gestern, dass die Moderation in Gesuche nicht eingreift. Alles klar.
Mir ist nicht klar, worauf du deinen Eindruck beziehst, dass die Moderation in Gesuche eingreift. Würdest du das bitte erläutern?
Ein offensichtlich rassistisch formulierter Ausschluss würde von uns angemerkt werden. Wie erläuertert, würden wir auch in so einem Fall erstmal das vertrauliche Gespräch suchen. Wir grenzen damit aber in keiner Weise die Freiheit der Wahl von SLs ein, sondern gehen gegen den praktizierten Rassismus vor.
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Wenn eine SL eine bestimmte Zielgruppe in der Suche ansprechen möchte, ist das allein ihre Entscheidung. Da war das DZ Team bisher nicht involviert und das wird auch so bleiben.
Nur damit ich das richtig verstehe: ich hätte hier also das Recht Menschen aufgrund von Geschlecht, Religion oder anderen Attributen aus meinen Gruppen auszuschließen und dürfte dies auch so in meinem Gesuchen kommunizieren, ja?
Das wurde weder so angefragt noch so kommuniziert. Es gibt nachvollziehbare Gründe, warum man nach einem bestimmten Geschlecht fragt (man will die Gruppe ausbalancieren oder kein Crossgender in der Gruppe) oder nach dem Alter (Man behandelt Themen, die für Minderjährige nicht geeignet sind). Zusammengefasst: Eine SL/Gruppe hat das Recht die Spieler auszuwählen, die in ihre Gruppe passen. Das beinhaltet nicht das Recht, die Spieler die nicht gewählt werden (oder auch die gewählt werden) rassistisch oder sexistisch zu belästigen/beleidigen.
Interessanterweise ist mir bisher auch noch nie ein Spielergesuch untergekommen, dass nach Religion oder Herkunft gefragt hätte.
Wir werden an dieser Stelle hier nicht jede vorstellbare Konstellation besprechen können. Falls du oder jemand anderes Fragen bezüglich eines konkreten Aufrufes oder Situation habt, werden wir Ansprechpersonen diesen Fall gerne besprechen und beraten.
Cool, also widersprichst du deiner Aussage zu gestern, dass die Moderation in Gesuche nicht eingreift. Alles klar.
Mir ist nicht klar, worauf du deinen Eindruck beziehst, dass die Moderation in Gesuche eingreift. Würdest du das bitte erläutern?
Ein offensichtlich rassistisch formulierter Ausschluss würde von uns angemerkt werden. Wie erläuertert, würden wir auch in so einem Fall erstmal das vertrauliche Gespräch suchen. Wir grenzen damit aber in keiner Weise die Freiheit der Wahl von SLs ein, sondern gehen gegen den praktizierten Rassismus vor.
Religion is not a race btw.
Könnt ihr dann vielleicht mal eine Liste machen mit Diskriminierungen die geduldet werden und solchen die nicht geduldet werden?
Bisher lese ich aus euren Posts heraus:
Geschlechterdiskriminierung ist ok (man darf Frauen oder Männer oder Diverse aus seinen Gruppen ausschließen und dies mit dem Geschlecht begründen)
Altersdiskriminierung ist okay (man darf Menschen unterschiedlichsten Alters aus seinen Gruppen ausschließen und dies mit dem Alter begründen)
Religionsdiskriminierung ist nicht ok
da kann man ganz schön durcheinander kommen, da sollte es definitiv einen Leitfaden für Gruppengesuche geben, damit man nicht ausversehen gegen die Netiquette verstößt ;)
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dein Trollen mag ja ganz amüsant sein,
aktuell finde ich dich nur unsympathisch, wenn du so (in meinen Augen) nervst.
Lesen sicherlich ein paar,
aber wenn die Außenwirkung egal ist: Mach halt weiter oder geh in ein anderes Forum, troll da rum
Niemand braucht den (in meinen Augen) Mist
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dein Trollen mag ja ganz amüsant sein,
aktuell finde ich dich nur unsympathisch, wenn du so (in meinen Augen) nervst.
Lesen sicherlich ein paar,
aber wenn die Außenwirkung egal ist: Mach halt weiter oder geh in ein anderes Forum, troll da rum
Niemand braucht den (in meinen Augen) Mist
Muss schon hart sein den Spiegel vorgehalten zu bekommen und zu merken wie Inkonsequent das ganze System anscheinend ist ;)
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Rassismus war ein Beispiel, wo die Play Safe greifen. Gilt genauso für die anderen Themen, die unter das Play Safe fallen.
Diskriminierung ist grundsätzlich nicht ok. Aber es ist ok, eine Selektion für seine Spielrunde zu treffen.
Konkretes Beispiel:
Wenn du z.B. schreibst: Alle Frauen sind minderbemittelt, deswegen lasse ich nur Männer zu - dann würde ich aktiv werden.
Wenn du schreibst: Es wird ein männlicher Mitspieler gesucht. Dann ist das dein Ding und ok.
Ergänzung zur Klarstellung:
Ich gehe bei Ausschlusskriterien davon aus, dass nachvollziehbare Gründe vorliegen, die ggf. auf Nachfrage auch dargelegt werden können.
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Was eine Belästigung oder Diskriminierung darstellt, hängt immer vom Kontext ab, weswegen jeder Fall selbstverständlich einzeln bewertet wird. Es gibt also keine Listen, bestenfalls Beispiele. Wenn jemand schreibt, dass er sich für eine bestimmte Rolle ein Frau als Spielerin wünscht, ist das wahrscheinlich kein Play-Safe-Verstoß. Wenn jemand hingegen schreibt, dass weibliche Bewerberinnen ein Bild mitschicken sollen, handelt es sich wahrscheinlich um einen Verstoß. Ich gehe davon aus, dass die meisten User den Unterschied selbst erkennen. Wer sich unsicher ist, kann sich jederzeit an die Play-Safe-Ansprechpartner wenden! :)
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Rassismus war ein Beispiel, wo die Play Safe greifen. Gilt genauso für die anderen Themen, die unter das Play Safe fallen.
Diskriminierung ist grundsätzlich nicht ok. Aber es ist ok, eine Selektion für seine Spielrunde zu treffen.
Konkretes Beispiel:
Wenn du z.B. schreibst: Alle Frauen sind minderbemittelt, deswegen lasse ich nur Männer zu - dann würde ich aktiv werden.
Wenn du schreibst: Es wird ein männlicher Mitspieler gesucht. Dann ist das dein Ding und ok.
Beide Fälle sind diskriminierend, bei Fall 1 kommt lediglich die Beleidigung der Gruppe oben drauf.
Diskriminierung muss ja nicht wertend in gut und schlecht sein (was einige hier aber zwanghaft immer wieder versuchen), es ändert aber nichts daran, dass es Diskriminierung ist. Natürlich ist es Diskriminierung, dass 12 Jährige Kinder kein Alkohol trinken, Autofahren oder Arbeiten dürfen - in dem Fall aber eben um ein höheres Rechtsgut zu schützen (Recht auf Bildung, körperliche unversehrtheit etc.), jedoch abzustreiten, es sei keine Diskriminierung ist schlicht und ergreifend falsch, es handelt sich um eine selektive Ungleichbehandlung, bzw. Benachteiligung einer Gruppe von Menschen.
Wenn ich es jetzt also richtig verstehe, dann heißt das, ich darf alle Diskriminieren, solange ich sie nicht gleichzeitig beleidige oder sonstwie herabwürdige.
"Gesucht wird jemand der nicht der islamischen Religion angehört" wäre also legitim.
"Kinder sind alle dumm und deswegen suchen wir jemanden der das 18 Lebensalter beendet hat" wäre nicht legitim.
Wenn das so ist, dann ist das System zumindest Konsequent in der Hinsicht, und dann kritisiere ich es auch nicht weiter. Nur wurde bisher recht vage auf meine Frage was die Religionszugehörigkeit anging geantwortet.
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So wie du Deskriminierung erklärst, stimme ich deiner Aussage zu und ich sehe auch deine Einschätzung der Bespiele ähnlich.
Ergänzung:
Ich gehe bei Ausschlusskriterien davon aus, dass nachvollziehbare Gründe vorliegen, die ggf. auf Nachfrage auch dargelegt werden können.
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Darf ich darauf hinweisen, dass der Jugendschutz nichts mit Diskriminierung zu tun hat - Diskriminierung beruht auf der nicht sachlich begründeten Unterscheidung, die eine bestimmte Gruppe unfair benachteiligen.
Es gibt aber, wie bereits nach vorhergehenden Posts im Forum auch bewusst zu sein scheint, gute Gründe, minderjährige Mitspieler nicht so ohne weiteres jedem Thema auszusetzen - eine Praxis, die weit über den engen Kreis der Drachenzwinge hinaus Anwendung findet.
@Arcos: ein Spiegel ist vielleicht manchmal nützlich, aber konstruktive, realistische Vorschläge bringen uns weiter als spitze Antworten
Edit: Aussage gestrichen, da ebenfalls nicht hilfreich. Sorry.
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ich hoffe deine Mitspieler lesen das hier.
Wie kann man so unqualifiziert blubbern?
Bist du immer so anstrengend?
geh bitte einfach, wenn du unzufrieden bist. Niemand will Störenfriede
(ich habe übrigens niemand persönlich angesprochen, daher keine Beleidigung. Falls sich jemand angesprochen fühlt: selbst schuld)
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So wie du Deskriminierung erklärst, stimme ich deiner Aussage zu und ich sehe auch deine Einschätzung der Bespiele ähnlich.
Sehr gut, dann konnten wir das ja klären :thumbsup:
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So wie du Deskriminierung erklärst, stimme ich deiner Aussage zu und ich sehe auch deine Einschätzung der Bespiele ähnlich.
Sehr gut, dann konnten wir das ja klären :thumbsup:
Bitte noch die Ergänzung berücksichtigen. Aber ich würde es ebenfalls begrüßen, wenn wir die Frage als geklärt betrachten. ;)
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Ohje, da habe ich aber in ein Wespennest gestochen... :-\
Wenn ich das richtig lese - so wie bisher praktiziert in den Spielersuchen - ist eine Nennung von Kriterien, die unter das Diskriminierungsverbot fallen, zulässig, sofern sie vom Kontext her nachvollziehbar und sachlich erscheint.
Wie z.B. bei einer "Disneyprinzessinen Runde" steht bei: nur Frauen als Spieler gesucht oder bei einer Runde unter der Woche die bis Mitternacht geht, möchte man wegen Jugendschutz keine unter 18 Jährigen, (da war doch was mit Schule ^^)
Wenn das eure Auslegung ist, dann ist die Aussage in der Play Safe Richtlinie unzutreffend, da diese von irgendeiner Form redet und keinerlei Ausnahme gestattet. Besser wäre da die absoluten Kriterien von den einschränkbaren zu trennen (z.B. Religion, Herkunft sind absolut, Geschlecht, Alter nur bei weiteren Voraussetzungen), oder die Formulierung aufzuweichen: "in der Regel der Fall wenn", ohne sachlichen Grund usw.
Edit: würdet ihr vielleicht mal ein Beispiel nennen, was eine Gratwanderung wäre? Also so im Bereich wo ihr nachhaken würdet, was aber nicht total plakativ ist? Diese Grenze dessen, was geht und was nicht, scheint das Hauptproblem zu sein.
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Ich kann hier Eukaryot in Gänze verstehen – ich kenne es aus den meisten Communities so, dass derartige Richtlinien relativ grob veröffentlicht werden und im Zweifel der Moderation gehöriger Spielraum verbleibt, mit dem Verständnis, dass erstmal tendenziell guter Willen unterstellt wird und Gespräche eher auf "X geht so nicht, bitte ändere das" statt "X geht so nicht, Permabann" laufen. Die Alternative in Form von exakt und in allen Details niedergeschriebenen Regeln ist leider eine zu große Einladung an Leute, die dann genau an der Grenze rumtrollen wollen.
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@Iskierka: Ich habe auf deine Frage per pn geantwortet.
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Da sich zwischen mir und dem Team durch dieses Thema unüberwindbare Differenzen gebildet haben, trete ich hiermit von meinem Amt als Helfer zurück und spreche mich deutlich gegen die hier genannten Regelungen aus.
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Scheint ja doch nicht alles so klar und eindeutig zu sein bzw. die Aussage "es hat sich nichts geändert" kann angezweifelt werden wenn jetzt Helfer deswegen zurück treten...
Da fragt man sich wie wohl die interne Interpretation der Regeln ist, die so hier nicht kommuniziert wurde, Shogoth als Helfer jedoch bekannt war.
Auf jeden Fall guter Schritt zu seiner Überzeugung zu stehen unabhängig davon ob sie gerade populär ist oder nicht.
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Leider haben sich einige von uns gestern ein wenig provozieren und in der dadurch ausgelösten Emotionalität zu Aussagen bewegen lassen, die wir so als Team nicht besprochen hatten. Das kann sicher jede/r nachvollziehen, der/die sich schon mal im Internet auf eine hitzige Diskussion eingelassen hat. :)
Um die Diskussion von gestern abzuschließen möchten wir klarstellen, dass wir als Team der Drachenzwinge Gruppengesuche bislang nicht reguliert haben und dies auch in Zukunft nicht tun werden. Jedes Mitglied der Community hat das Recht, mit den Personen zu spielen, mit denen es gerne spielen möchte.
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Diskriminierung wird einmal als technischer Begriff benutzt, der mit Unterscheidung übersetzt werden kann. Diese Verwendung des Begriffen ist hier - glaube ich - nicht strittig und auch nicht verboten.
Eine andere Verwendung ist die Benennung von Benachteiligung aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität, die es grundsätzlich zu verhindern oder zu beseitigen gilt.
Entscheidend ist hier der Begriff der ‚Benachteiligung‘. Ein Kind vor nicht altersgemäß Inhalten zu bewahren ist nicht benachteiligend. Ebensowenig, wenn sich der Betreiber des Forums aus juristischen Gründen vorbehält, sein Angebot nur an Personen ab einem bestimmten Alter zu richten.
Hier gibt es für Einschränkungen Sachgründe. Sofern solche angegeben werden, ist nicht von einer benachteiligenden Diskriminierung auszugehen, da sie grundlegend wegen des Sachgrundes und nicht wegen der Eigenschaften des Betroffenen getroffen wurden. Hier kann ggf. auch wegen des Sachgrundes argumentiert werden und evtl. nach Lösungen gesucht werden.
Ich würde aus Gründen der Transparenz empfehlen, bei solchen Einschränkungen die Sachgründe mit anzugeben, damit diese allgemein nachvollzogen werden können.
Eine stillschweigende Unterstellung von Sachgründen ist dagegen nicht hilfreich und leistet nur einer benachteiligenden Diskriminierung Vorschub.
In einigen Beispielen sind Diskriminierungen (2. Variante) und Beleidigungen vermischt worden. Diskriminierungen sind nicht automatisch Beleidigungen.
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Also Leute, ihr macht hier echt ein Faß auf, dass es mich als relativen Neuling total gruselt. Ihr kennt euch zum Teil seit Jahren, seid seit Jahren hier angemeldet. Wie wäre es denn mal mit wohlwollendem lesen und ausprobieren?
Für mich stellt es sich hier so dar, dass einzelne einfach nicht nachlassen wollen. Warum? Was wollt ihr? Play safe wieder streichen? Fühlt ihr euch dann besser? Wahrscheinlich doch eher nicht, oder? Dafür wurde ja jetzt schon ne Menge Porzellan zerschlagen.
Und/Oder damit einen Rücktritt der Moderatoren die das "verbrochen" haben? Ist es vielleicht das? Wollt Ihr den Job selbst machen?
Wohin soll das alles führen? Das ist doch mittlerweile eine reine "Ich habe Recht! Das ist mein Internet!" Diskussion hier.
Wir wollen hier doch miteinander spielen! Wollen wir da nicht wenigstens versuchen aufeinander zuzugehen?
Und an diejenigen die für sich beschlossen haben zu gehen: Es wäre total nett, wenn ihr nicht auch noch versucht verbrannte Erde zu hinterlassen. Ich fühle mich hier eigentlich wohl.
Von der letzten Bemerkung nehme ich Shogoth64 natürlich aus. Was da hinter verschlossenen Türen passiert ist, kann ich natürlich nicht sagen.
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Ich weiß jetzt nicht ob ich froh sein soll weil ich gestern nicht konnte oder ob ich was wichtiges verpasst hab. Ich tendiere zu ersterem.
Ich seh das wie DeadOperator. Irgendwie will nur noch jeder Recht haben. Sehr schade.
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Ja ist total verwerflich wenn man in einer Sache die man als Unrecht empfindet Recht haben will. Habt ihr Recht.
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Auch ich bin recht Neu hier genauso with DeadOperator.
Ich kann Ihm und auch Doom Shroom nur 100% zustimmen. Ich fühle mich wohl hier und fände es klasse wenn die Community so nett bleibt.
@Arcos Stormblade
Es ist natürlich nicht verwerflich wenn man Recht haben möchte. Das hat auch glaube ich keiner gesagt. Aber Recht haben und Recht bekommen sind immer noch zwei verschiedene Sachen und sehr von Standpunkten abhängig.
Wäre es für dich in Ordnung wenn jemand sagt "Du hast Recht?"
Was nicht heißt das nur weil man dir Recht gibt auch nur eine Sache ändert.
Denk mal darüber nach.
Cheers
OldManChris
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So ganz kann ich den Diskussionsbedarf hier nicht nachvollziehen, nachdem jetzt mehrmals kommuniziert wurde, dass sich Nichts ändert🙂
Die Play-Safe Richtlinien sind meines Erachtens nichts Anderes als ein vorherrschender unausgesprochener Konsens, der -vielleicht ausgenommen ein paar Negativbeispielen- hier seit geraumer Zeit gelebt wurde u wird.
Ob es notwendig war, dass als Richtlinie niederzuschreiben, kann ich nicht beurteilen, da vertraue ich in diesem Fall auf die Kompetenz von offizieller Seite. Ebenso wie bei den Reaktionen bei auftretenden Problemfällen.
Der springende Punkt ist aber: Es ändert sich Nichts🙂
Gut finde ich, dass Betroffene Ansprechpersonen haben, an die sie sich wenden können👍
Und dass damit Denunziantentum Tür u Tor geöffnet ist, halte ich für sehr abwegig.
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Ja ist total verwerflich wenn man in einer Sache die man als Unrecht empfindet Recht haben will. Habt ihr Recht.
Dann schreibe doch lieber mal, was du willst. Womit bist du zufrieden? Was wäre dein Kompromiss? Wie würdest du das Thema angehen?
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Ja ist total verwerflich wenn man in einer Sache die man als Unrecht empfindet Recht haben will. Habt ihr Recht.
Dann schreibe doch lieber mal, was du willst. Womit bist du zufrieden? Was wäre dein Kompromiss? Wie würdest du das Thema angehen?
Mhm? Ich bin seit gestern zufrieden mit dem Ergebnis. Ich diskutiere hier ja auch nichtmehr. Habe nur festgestellt dass ein Helfer zurück getreten ist und dies meines Erachtens der "es ändert sich nichts" Aussage ein wenig widerspricht.
Allerdings hielten es einige ja für nötig die gestrige Diskussion nochmal zu kommentieren, die bereits mit einem zufriedenstellenden Ergebnis zuende war, da muss man sich nicht wundern wenn ich auf diesen nachhall noch einmal eingehe.
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Hatte ich nicht so wahrgenommen. Aber wenn das so ist, dann finde ich das gut :thumbsup:
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Ich muss gestehen, dass ich nicht die vollen 8 Seiten Diskussion durchgelesen habe - teils kusorisch.
Als Neuling finde ich eine derartige Regelung gut.
Ich finde die Signalwirkung - nach innen daran zu erinnern »don't be a dick« und nach außen zu signalisieren: wenn jemand einen Ansprechpartner sucht, wird er auch einen finden - begrüßenswert.
Wenn sich einzelne der Gefahr ausgesetzt sehen, sich ständig für Äußerungen rechtfertigen zu müssen, so sollte man als erwachsener Mensch soviel Selbstreflektion besitzen, dass man sich über die Ursache Gedanken macht und sein Verhalten überdenkt.
Meinungsfreiheit ist kein Deckmantel für schlechtes Benehmen.
Und letztenendes geht es darum, Gespräche zu führen und als Ultima Ratio tatsächlich Konsequenzen anzudrohen. Das finde ich legitim und gut so.
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Haha, ich bin spät zur Party;
will aber nur mal dies Zitieren;
(...) dass unsere Community als ein offener und sicherer Raum wahrgenommen wird, in dem sich jede/r willkommen fühlt und in der keine Person, die Teil dieser Community sein möchte, AUSGESCHLOSSEN wird.
(...) können zeitlich begrenzt oder längerfristig aus der Community verwiesen werden.
Belästigung umfasst u.a.
(...)
• unangemessene Witze (...)
Wir wollen dass jeder mitspielen darf.
Wir wollen dass keine Person ausgeschlossen wird.
Ausser man reißt "unangemessene" Witze;
dafür wird man ausgeschlossen.
*kicher*
Und in ferner Zukunft, wenn der letzte Kontroverse Gedanke und Witz vernichtet und das letzte Produktive Mitglied einer Community ausgeschlossen wurde;
dann wird man ideologisch einwandfreie reine Userbases haben;
und es wird Stille herrschen.
Weil es leerer ist.
Und Leute weniger offen sind und sich weniger trauen.
Und ein einsamer Heuballen rollt durch die Netzwerke.
Und irgendwann erinnert man sich vielleicht an die prinzipiellen Gründe, aus welchen sich jedwede Zensur eigentlich von selbst verbieten sollte.
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Hier herrscht keine Zensur, sondern Hausrecht. Niemand hier verbietet Dir, unangemessene Witze und kontroverse Gedanken in Deinem eigenen Forum zu veröffentlichen. Und wenn ich mal wieder Streit suche, dann melde ich mich dort an. ;)
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Sehr schön finde ich vor allem, wenn jemand sich nur deshalb auf der Drachenzwinge anmeldet, um hier mal für unsere Redefreiheit zu kämpfen. Wir armen Unterdrückten sind dafür sehr dankbar! ::)
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Du meinst, dass archont fünf Monate für die Ausformulierung dieses Beitrags benötigt hat?
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Dann verbrenne ich mir einfach auch mal die Pfoten.
Ich denke zumindest der Vorwurf, das ich mich hier nur angemeldet habe um hier die 'Redefreiheit' aller zu schützen, wie so schön mit dem Stilmittel der Übertreibung zusammen das man sich gleich zu zweit zusammen tut um auf einen neuen User hier raufzuhauen, sehr spannend, ich denke mir dazu einfach mal mein Teil.
Im übrigen, was ein 'unangemessener Witz' sein soll, ist extrem subjektiv. Sagt man: "Ist Unangemessen, wenn sich daran jemand stört" dann wäre zB auch dieser Thread, schon zweifelhaft, mich stört nämlich an diesem der Generalverdacht.
Ehrlich, subjektive Sachen zu Objektiven Sperrmaßnahmen führen zu lassen, das ist ein paradoxon in sich. Da das hier aber hoffentlich ein Diskussionsthread ist, wo, wie bei einer vernünftigen Diskussion üblich, jede Seite durch das geschriebene des Gegenübers über seine eigene Meinung reflektiert, lasse mich gerne überzeugen das ich da was übersehe.
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Du bist doch auch zu zweit. Doppelaccount?
Weltengeist und ich sind selten einer Meinung. Das ist purer Zufall, dass es Dir jetzt so vorkommt, als hätten wir uns zusammen getan.
Mein Witz (mit dem Körnchen Wahrheit, dass ich wirklich gern mal Streit suche und dafür andere Foren nutzen muss als dieses) erscheint Dir jetzt unangemessen, wenn ich mich nicht verlese. Ich gebe Dir ja in den meisten Punkten recht, aber damit, Dich getroffen zu fühlen, hast Du ein Eigentor geschossen. Oder gilt "ist Spaß oder kontrovers, das muss man abkönnen" für Alle, aber nicht für Dich?
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Ne, hast mich nicht ganz richtig verstanden, aber das ich wohl an meinen Schreibfähigkeiten wieder etwas feilen muss, das hab ich vorhin schon verklickert bekommen (nicht von Dir, nicht hier im Thread).
Vielleicht kommst aber noch drauf, wenn Du das nochmal liest, was ich tatsächlich ausdrücken wollte :)
Tante EDIT sagt: Die Sache mit dem Doppelaccount hab ich widerum tbh nicht verstanden ;)
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Du (VolpoFurlani) beziehst den Vorwurf, Dich (VolpoFurlani) nur zum Schutz der Redefreiheit Aller hier angemeldet zu haben, auf Dich (VolpoFurlani), während Weltengeist und ich einen fünf Monate alten "Neunutzer" (archont) addressiert haben
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Ich hab es nie auf mich bezogen, genau so war es ja nie gemeint xD
Hab jetzt nochmal andere draufschauen lassen, diese haben aber direkt verstanden was ich eigentlich meinte. Nya.
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Woher nehmt ihr eigentlich das Recht Minderjährige vor "unangemessenen Inhalten" im PnP schützen zu wollen? PnP ist im Grunde nichts anderes als ein erzähltes/erlebtes/vorgelesenes Buch.
In Deutschland gibt es keine Einschränkungen bezüglich des Alters für den Konsum von Büchern - wie wird das hier begründet? Der U18 Mensch darf Das Abenteuer kaufen und lesen, hier aber weder spielen noch zuhören? Wie kommt ihr darauf?
@dx1
Wer das Hauerecht benutzt, um ungeliebtes zu entfernen, der zensiert ::)
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Woher nehmt ihr eigentlich das Recht Minderjährige vor "unangemessenen Inhalten" im PnP schützen zu wollen?
Ich denke das bezieht sich auf das "Hausrecht" was hier den Leuten gehört die den Server = Kosten dafür tragen. Deine Ansicht das PnP ein Buch ist kann ich leider nicht teilen.
Ich finde es ist etwas mehr als nur ein Buch da man mit anderen Leuten zusammen spielt und Gemeinsam eine Geschichte erlebt. Man ist also nicht alleine und könnte das Buch einfach zu klappen bei einer ekligen oder Unangenehmen stelle.
Ich muss auch dx1 und Weltengeist zustimmen das es mir etwas sehr komisch vorkommt wenn jemand ( Archont) sich vor etwa 5 Monaten angemeldet hat und der 1. Beitrag etwas speziell ist.
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Ich muss auch dx1 und Weltengeist zustimmen das es mir etwas sehr komisch vorkommt wenn jemand ( Archont) sich vor etwa 5 Monaten angemeldet hat und der 1. Beitrag etwas speziell ist.
Und das ändert die eventuelle Richtigkeit einer Aussage, ja? Weil sie von einem Neumitglied kommt. Ab wann darf man denn hier eine Meinung vertreten? 10 Beiträge? 100? 200? Ist es okay wenn ich mit 300+ Beiträgen eine Meinung habe oder geht es erst ab 400?
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Wenn du das so sehen möchtest würde ich sagen ab 10-20 Beiträgen.
Es ist ja ein Fakt das dieses Forum hier Leute zusammen bringt die Off-oder Online Rollenspiel zusammen betreiben möchten, deswegen hab ich mich zumindest hier angemeldet.
Ich glaub deswegen war auch mein 1. Beitrag hier ( kann mich irren) mich erstmal vorzustellen und zu hoffen das ich nach langem eine Runde wieder finde ( P.S. es hat geklappt)
Ach so auch mal kurz zum Thema noch etwas anders zu sagen bzw. meine Meinung zu sagen.
Wenn ich eine Runde suche bei der ich leite oder mitspiele dann gebe ich meine Tabu Themen vorher bekannt und würde auch gerne die der Mitspieler/-inen gerne hören ( egal ob im TS oder per PN)wenn Sie welche haben. Diese werden dann auch Respektiert und auch gar nicht im Spiel vorkommen ( wenn ich leite). Allerdings gilt das nur für Mitspieler. Für Zuhörer kann und will ich das nicht ändern.
Gruß
Kuma
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Na, Dx hat schon nicht unrecht mit dem Hausrecht. Allerdings ist es wohl sicher untugendhaft einen geringeren Wert auf Freiheit zu setzen, als der Gesetzgeber. Das ist schon willkür. Gerade wenn man eigentlich eine fast ôffentliche Plattform betreibt :-)
Trump bspw hat per Gerichtsurteil untersagt bekommen, auf Twitter Leute zu ignorieren; weil Twitter eben effektiv ein öffentlicher Raum ist.
Es ist lustig; dass in meiner Jugend die Linken für (Presse-/Meinungs-/Rede-)Freiheit in allen Räumen sind, und dies in mancherlei Hinsicht immernoch bleiben (bspw öffentliche Zurschaustellung sexueller Inhalte bspw auf CSD); und auf der anderen Seite christliche Fundis gegen die (...)Freiheit für Zensur sprachen.
Deswegen; es gibt ein fundamentales prinzipielles Argument gegen Zensur; ein Hausrecht auszuüben kann auch Zensur sein. Die bigotterie der Grundannahmen ist eigentlich in meinem ersten Posting schlüssig belegt.
Was sonst kommt; gerade eins über mir, ist halt ad hominem aber keine Auseinandersetzung mit dem Argument. *schulterzuck*
Dass ich es bisher nie für nötig hielt etwas zu posten, und nur auf Hinweis eines anderen Users hierauf aufmerksam wurde hat doch nichts zu tun mit der Validität meiner Kritik? :-)
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Weiter vorn wurde gesagt, dass (p)channel allenthalben nicht das Ziel seien; (weil user wie im eingangsposting bspw prinzipiell gezeigt: furchtsamer sind "ôffentlich" zu bleiben wohl);
mein Eindruck allerdings lautet, dass dieser Tage praktisch alle Channel ein (p) haben. Ich glaube die Zielsetzung wurde verfehlt?
Vielleicht macht es Sinn, Banngründe auf Justiziable Äusserungen einzuschränken, anstatt der schwammigen mode von PC-Sprachregelungen weiter zu folgen?
Immerhin, je geringer die hergestellte Öffentlichkeit aller User untereinander - je schwächer und schwächer wird auch die community, während Inselmentalitäten zunehmen, oder nicht?
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mein Eindruck allerdings lautet, dass dieser Tage praktisch alle Channel ein (p) haben. Ich glaube die Zielsetzung wurde verfehlt?
Also wenn das die letzten Tage so war dann stimmt das. Ich bin leider in der Woche nicht im TS von daher kann ich das 0 beurteilen.
Aber ja du hast recht wenn es von sagen wir mal 10 Runden die Online waren 7 ein (p) vor dem Channel haben ist das Ziel verfehlt.
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Allerdings ist es wohl sicher untugendhaft einen geringeren Wert auf Freiheit zu setzen, als der Gesetzgeber. Das ist schon willkür. Gerade wenn man eigentlich eine fast ôffentliche Plattform betreibt :-)
1. Bist du also dafür, bei jeder Belästigungsanschuldigung die Polizei einzuschalten bzw. die Sache vor Gericht zu bringen?
2. Befindest du dich auf einem privat unterhaltenem Server. Ich bin mir nicht sicher, in wieweit hier der Gesetzgeber den Begriff des privaten Grundstückes übertragbar macht. Aber wenn das Hausrecht Anwendung findet, dann hat der Betreiber das Recht zu zensieren und jeder dem das nicht gefällt die Freiheit zu gehen. Wer einer Weisung der Mods nicht nachkommt, kann nach §123 StGB mit bis zu einem Jahr Haft belangt werden. Mir ist kein Fall bekannt, in dem das nötig gewesen wäre, aber das ist der Wert, den der Gesetzgeber auf Freiheit setzt.
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A penny for my thoughts ;)
Also abgesehen davon, dass es auf der Zwinge schon lange eine Nettiquette gibt, die die meisten Punkte sowieso einschließt, sei hier mal gefragt: Was ist seit diesem Post passiert? Wurden viele Leute ermahnt? Wurde wahhlos gebannt? Wie viele Member sind tatsächlich betroffen oder eingeschränkt? P Channel gab es schon immer und auch vor diesem Eintrag hat sich das immer in der Waage gehalten, gefühlt Hälft-Hälfte. Das ganze Thema wurde hier wahnsinnig aufgebauscht, für was genau?
Meine Intention vor ein paar Monaten zu Narrenspiel zu gehen, war das Erlebnis, als Zuhörerin in einem Channel zu sitzen, in dem der Char einer minderjährigen Spielerin von einem deutlich älteren SL vor versammelter Gruppe plus Zuhörer mehrfach sexuell angegangen wurde und das nicht gerade zimperlich (Details spare ich mir an dieser Stelle). Nun ist wohl jedem selbst überlassen, in wie weit er so etwas ausspielen will, dennoch sollte es da zumindest - meiner Meinung nach - vorher Absprachen geben. Es war ihr sichtlich unangenehm und im Feedback wurde gesagt, dass sowas nicht vorher abgesprochen war, weil "das ja öfter mal bei diesem SL vorkommen kann." Das Mädel ist minderjährig. Natürlich kann ich jetzt sagen, die findet im Internet sicherlich noch krassere Sachen (Filme, Videos, etc.) und das muss sie ja selbst wissen, was sie konsumieren will.
Aber da stellt sich mir doch trotzdem ganz klar die Frage: Soll diese Community eine sein, in der Minderjährigen sowas passiert, völlig unabhängig vom Geschlecht? Vielleicht nehme ich das als Frau auch anders wahr als ein Mann das hier tut, aber in den 3 1/2 Jahren, in denen ich jetzt auf der Zwinge unterwegs bin, ist es mehr als einmal vorgekommen, mit krassen Szenen - sowohl in Gesprächen in der Lounge als auch in Runden selbst mit meinen Chars - konfrontiert worden zu sein. Ob das plötzliche, sexuelle Übergriffe im Spiel sind oder Beleidigungen in der Lounge, alles schon gehört (auch bei anderen Membern erlebt). Ich stecke sowas weg, bin aber nun auch schon länger aus der Teenie Zeit raus ;)
Es geht hier sicher nicht um Zensur und totale Kontrolle, abgesehen davon, dass erfahrungsgemäß SLs, die ihre sexuellen Fantasien in Runden ausleben, meistens automatisch ein P an ihre Channel machen. Im Internet fallen die Grenzen sicher leichter, am Tisch habe ich bisher wesentlich mehr Zurückhaltung erlebt als in den meisten Runden hier. Bei Ü-18 Runden und Channeln, die gekennzeichnet sind, wissen sowohl Spieler als auch Zuhörer, worauf sie sich einlassen, da sind dann aber meistens auch tatsächlich alle volljährig.
Ich selbst hab fast nie ein P am Channel, kennzeiche aber immer, sobald etwas kommt, was ich für "erwähnenswert" halte. Wenn jeder das so handhabt, wo ist das Problem? Die Regeln haben mich persönlich bisher nicht beschränkt, irgendetwas anders oder nicht zu meistern oder mal Witzchen in Gesprächen nach der Runde zu machen. Ich behaupte mal, 99% der anderen User haben diese Regeln bisher auch nicht betroffen, weil es auch vorher keine Probleme gab. Vielleicht hat der ein oder andere Kommentator/in hier auch schon Erfahrungen damit gemacht, dass respektvoller Umgang oder heikle Szenen in Runden manchmal schwierige Themen sind, von daher sehe ich das Posting eher als "Hilfestellung", die jeder für dich selbst nutzen kann. Aber eben auch als Hilfestellung fürs Helfer- und Modteam, die darauf in Gesprächen verweisen können.
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Harter Tobak! Weswegen hast du die junge Dame nicht da rausgezogen und vor diesen Interaktionen geschützt?
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Warum minderjährige vor verschiedenen Sachen abschirmen?
Mein Arbeitsvertrag beinhaltet dies explizit.
Meine Persönlichkeitsstruktur bringt mich auch dazu.
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Was interessiert denn für die Diskussion, was in Deinem Arbeitsvertrag drin steht? ???
Nochmal ganz konkret - es gibt keine Altersbeschränkung für Bücher. Wieso auf einmal für PnP?
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P bedeutet nicht das der Channel unzugänglich für Zuhörer ist. Sie sollen lediglich beim Leiter nachfragen ob zugehört werden darf damit dieser sich kurz mit den Mitspielern absprechen kann ob dies erwünscht ist und sofern es keine Ablehnung gibt ist dem Zuhörer freigestellt in den Channel zu gehen. Ab dann hat der Zuhörer es selbst zu verantworten was er oder sie hört und ob es vielleicht das richtige ist. ist dies nicht der Fall, dann sollte schlicht der Zuhörer wieder aus dem Channel gehen ohne den Spielfluss zu stören.
Ich bin nicht für Zuhörer verantwortlich sondern für die Gruppe die ich Leite.
Kuma hat meine Ansicht dazu schon entsprechend dargelegt.
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Nochmal ganz konkret - es gibt keine Altersbeschränkung für Bücher. Wieso auf einmal für PnP?
Es sind nicht die Bücher der Gegenstand der Diskussion, sondern das was manche Spieler (egal welchen Geschlechts) daraus machen.
Also abgesehen davon, dass es auf der Zwinge schon lange eine Nettiquette gibt, die die meisten Punkte sowieso einschließt, sei hier mal gefragt: Was ist seit diesem Post passiert?
In meinen Gruppen haben wir nach diesem Post darüber gesprochen, welche eventuell heiklen Themen bei uns eigentlich vorkommen können. Diese findet man nun in unserer TS-Channelbeschreibung, sowie den Hinweis auf Ü18.
Zudem gibt es bei uns die X-Card (implementiert über Roll20), mit der jeder Spieler non-verbal und anonym sofort das Spiel stoppen kann.
Seitdem habe ich zwei mal von einem/r Spieler*in gehört, dass er/sie sich mit einer Szene unwohl gefühlt hat, aber nichts gesagt hat, weil er/sie sich nicht getraut hat oder den Spielfluss nicht stören wollte. Und das, obwohl wir in unserer Gruppe explizit darüber gesprochen haben, dass das ok und sogar gewünscht ist. Das zeigt doch eigentlich, wie wichtig es ist, noch mehr darüber zu reden und entsprechende Handlungswege aufzuzeigen.
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Nochmal ganz konkret - es gibt keine Altersbeschränkung für Bücher. Wieso auf einmal für PnP?
Es sind nicht die Bücher der Gegenstand der Diskussion, sondern das was manche Spieler (egal welchen Geschlechts) daraus machen.
Nein, ich rede davon nicht. Ich schreibe woher der Ausschluss von Minderjährigen kommt und wie dieser Begründet wird. Bisher kamen als Argument nur ein Arbeitsvertrag und eine unbegründete "Persönlichkeitsstruktur".
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Um ich glaube das sieht jeder anders mit der Altersbeschränkung.
Ich finde PnP ist eher mit einem Videospiel zu vergleichen als mit einem Buch und deswegen hab ich für meine Runde die Einschränkung
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Inwieweit ist denn PnP mit einem Videospiel vergleichbar?
Die fehlende Altersbeschränkung bei Büchern ergibt sich aus der Begründung, dass der Geist sich nicht vorstellen kann, was er nicht kennt. Deshalb ist der Film über die blutige Schlacht evtl ab 16, aber ein Buch, welches die exakten Szenen beschreibt ist eben jugendfrei - wenn jetzt Bilder beim PnP benutzt werden ist das was anderes, ändert aber nichts daran, dass PnPs keine Einschränkungen bzgl des Alters besitzen.
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Nochmal ganz konkret - es gibt keine Altersbeschränkung für Bücher. Wieso auf einmal für PnP?
Es sind nicht die Bücher der Gegenstand der Diskussion, sondern das was manche Spieler (egal welchen Geschlechts) daraus machen.
Nein, ich rede davon nicht. Ich schreibe woher der Ausschluss von Minderjährigen kommt und wie dieser Begründet wird. Bisher kamen als Argument nur ein Arbeitsvertrag und eine unbegründete "Persönlichkeitsstruktur".
Warum ich keine sexuellen Themen mit Minderjährigen in der Gruppe oder als Zuhörer oder als Ziel derselben bespiele und was dies mit meinem Arbeitsvertrag zu tun hat?
Naja, auch wenn es für Lehrer eigentlich klar sein sollte, dass sexuell konotierte Begegnungen und Kommunikation mit Minderjährigen nicht Berufs und seltenst (wenn überhaupt) rechtskonform ist, so finden sich gerade bei kirchlichen Arbeitgebern aus dem Bildungsbereich aus der Vergangenheit begründet deutliche weitergehende Verpflichtungen zum Schutz von Kindern und Jugendlichen welche sich auf das dienstliche und auch auf das private Verhalten erstrecken.
in der weiter oben beschriebenen Runde in der ein Spieler/ SL eine weibliche minderjährige Spielerin mit sexuallen Themen konfrontiert wäre ich egal wie an- oder unangemessen dies geschieht dazu verpflichtet dies Abzubrechen / zu Unterbinden und in Absprache mit dem lokalen kirchlichen Missbrauchsbeauftragten gegebenenfalls anzuzeigen. Natürlich könnte man mich auffordern einfach weg zuschauen oder wegzuhören, aber dies eben nicht zu tun, dazu habe ich mich nun mal vertraglich verpflichtet. Natürlich kann man das Risiko eingehen herauszufinden ob ich das Risiko eingehe meinen Job zu verlieren dadurch das ich gegen diese Verpflichtung verstoße.
Da ich aufgrund der Aufarbeitung solcher Dinge in der Institution in der ich arbeite (und verpflichtender Fortbildungen zu diesen Themen) halt weis, was dies anrichten kann bin ich von meiner Persönlichkeitsstruktur halt niemand, der da einfach die Klappe hält.
Klar kann man sagen Lehrer hab dich nicht so. Aber ob beispielsweise ein Polizist der mitspielt oder andere Beamte so einfach bei der Bespieleung von Mißbrauchsthematiken bei denen als Spieler Minderjährige beteiligt sind (oder Zuhörer sind) dies mit seinem Arbeitsvertrag oder seinem Gewissen vereinbaren kann, bleibt mal dahin gestellt.
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Inwieweit ist denn PnP mit einem Videospiel vergleichbar?
Die fehlende Altersbeschränkung bei Büchern ergibt sich aus der Begründung, dass der Geist sich nicht vorstellen kann, was er nicht kennt. Deshalb ist der Film über die blutige Schlacht evtl ab 16, aber ein Buch, welches die exakten Szenen beschreibt ist eben jugendfrei - wenn jetzt Bilder beim PnP benutzt werden ist das was anderes, ändert aber nichts daran, dass PnPs keine Einschränkungen bzgl des Alters besitzen.
Ich würde dennoch nicht dazu raten mit einem RL: Polizisten in der Runde explizite sexuelle Szenen mit einem minderjärigem Mitspieler zu bespielen.
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Inwieweit ist denn PnP mit einem Videospiel vergleichbar?
Die fehlende Altersbeschränkung bei Büchern ergibt sich aus der Begründung, dass der Geist sich nicht vorstellen kann, was er nicht kennt. Deshalb ist der Film über die blutige Schlacht evtl ab 16, aber ein Buch, welches die exakten Szenen beschreibt ist eben jugendfrei - wenn jetzt Bilder beim PnP benutzt werden ist das was anderes, ändert aber nichts daran, dass PnPs keine Einschränkungen bzgl des Alters besitzen.
Ich würde dennoch nicht dazu raten mit einem RL: Polizisten in der Runde explizite sexuelle Szenen mit einem minderjärigem Mitspieler zu bespielen.
Und genau hier sind wir an dem Punkt, an dem die Diskussion keinen Sinn mehr ergibt.
Zuerst einmal wäre der nicht verpflichtet, einzuschreiten bzw. sich in Dienst zu versetzen um auch offiziell Einschreiten zu können, es wäre ihm lediglich gestattet.
Davon ab ist ist eine "sexualisierte Handlung" gegenüber Minderjährigen wohl der absolute Extremfall, nicht die Regel, denn aus meiner Erfahrung rekrutieren SLs, in deren Runden Gewalt, Sex, explizit dargestellte Straftaten, usw. eine Rolle spielen, gezielt nur volljährige Spieler.
Gehen wir nun jedoch von einem weniger extremen Beispiel aus und, um mit Klischees zu brechen, tauschen wir die im Beispiel benannten Rollen.
Eine Spielleiterin, die eine Runde in einem generischen Mittelalter-Setting leitet, äußert immer wieder sexualisierte Kommentare gegenüber dem Charakter eines Spielers, allerdings ausschließlich in der Rolle von NSC und nicht erkennbar off-topic. Dem Spieler gefällt dieses Verhalten nicht, er lässt es jedoch zuerst einmal über sich ergehen, um die Runde nicht zu stören.
Im Anschluss reicht der Spieler eine Beschwerde ein, da er sich durch "sexualisierte Bemerkungen" belästigt und angegriffen fühlt.
Nach den genannten Regeln müsste nun die Spielleiterin "bestraft" werden, obwohl sie lediglich eine in sich schlüssige, mittelalterliche Welt (in diesem Fall mit vertauschten Rollenbildern, Stichwort Matriarchat) darstellte und nicht ahnen konnte, dass der Spieler sich belästigt fühlt.
Ex ante hat sie absolut keinen Fehler begangen - wird sie dennoch bestraft?
Das klingt für mich, ich hoffe ich trete mit dieser Meinung niemandem auf die Füße, willkürlich.
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Ich finde es erschreckend, dass die ersten Beispiele, für unangemessenen Inhalt im PnP, von den Postern hier sexualisierte Gewalt gegenüber Minderjährigen ist. Gore, Gewalt und dergleichen scheint ja nicht einmal die Gedanken gekreuzt zu haben, bevor in die Tasten gehauen wurde.
Wirklich, denkt da mal selbst darüber nach, das ist ein Problem von Euch, nicht von Altersbeschränkungen im RP.
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Davon ab ist ist eine "sexualisierte Handlung" gegenüber Minderjährigen wohl der absolute Extremfall, nicht die Regel, denn aus meiner Erfahrung rekrutieren SLs, in deren Runden Gewalt, Sex, explizit dargestellte Straftaten, usw. eine Rolle spielen, gezielt nur volljährige Spieler.
Ich finde es erschreckend, dass die ersten Beispiele, für unangemessenen Inhalt im PnP, von den Postern hier sexualisierte Gewalt gegenüber Minderjährigen ist. Gore, Gewalt und dergleichen scheint ja nicht einmal die Gedanken gekreuzt zu haben, bevor in die Tasten gehauen wurde.
Du lügst doch. :D
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Es wurde zwar schon viel gesagt, aber noch nicht von jedem. Insofern:
Ich finde weiterhin in den aufgestellten Regeln kein wesentliches Problem. Anfrage an eventuell anwesende Mods: Das Thema samt zugehöriger Regel wurde im Januar eröffnet. Seitdem sind rund zehn Monate vergangen. Ist in dieser Zeit aufgrund dieser Regeln irgendwas passiert, was über ein klärendes Gespräch hinausging? Wurde auch nur eine Person dauerhaft aufgrund verschärfter Regeln gebannt?
Mit der Zeit hängt dann auch eine IMO verständliche Skepsis gegenüber Archont zusammen. Der Thread liegt hier seit sieben Monaten brach. Und dann kommt jemand vorbei, dessen erster Post auf der kompletten Drachenzwinge genau dieses eher periphere Thema anschneidet? Klar, das kann aus einem ehrlichen Interesse an der Thematik herrühren. Aber ich kann es dx1 und Weltengeist nicht verdenken, dass sie auch reine Streitlust als Motiv in Betracht ziehen.
Was die P-Wüste angeht: Ich habe gerade eine nichtrepräsentative Stichprobe durchgeführt – heute, am 3. Oktober um 21:45 waren auf dem TS 23 Channel (abseits von Empfang/Pause/Suche/Lounge) geöffnet. Davon hatten 7 ein P dranzukleben. Also, klar, ich habe auch schon mal mehr P erlebt, aber die Situation, dass ich gern nen Abend als Zuhörer verbracht hätte und dann keinen für mich interessanten offenen Raum gefunden habe, hatte ich persönlich noch nie. Ist das bei euch anders?
Nächstes Thema: Soll man strenger als der Gesetzgeber sein? Äh, klar? Genau so funktioniert Hausrecht. Wäre auch etwas albern, wenn es umgekehrt wäre - "Hier bei uns auf dem Server darf man den Holocaust leugnen, zum Mord an Ungläubigen aufrufen und Pizza mit Ananas essen - unseren Stammanwalt freut's, wenn er mal wieder was zu tun kriegt!" Die Gesetze stellen das absolute Minimum der Regeln des Zusammenlebens dar. Laut Gesetz darf man zum Beispiel in den meisten Gaststätten nicht rauchen. Ist meine Wohnung eine Gaststätte? Nein. Würde ich trotzdem jeden rausschmeißen, der sich bei mir einfach so eine Kippe anzündet? Und ob.
Und natürlich ist der Server auch keine öffentliche Plattform, auch keine "fast öffentliche". Das ist die private Spielwiese der Betreiber der DZ und darauf können sie fast nach Belieben Leute drauf lassen oder runter schmeißen. Von amerikanischem Recht über öffentliche Aussagen von gewählten Amtsvertretern auf deutsches Hausrecht zu kommen, ist schon etwas abenteuerlich.
Was Archont hier Bigotterie nennt, ist letztlich mal wieder eine Form von Poppers Toleranz-Paradoxon - eine tolerante Gesellschaft muss notwendigerweise dem Intoleranten gegenüber nicht tolerant sein, sonst schafft sie sich selbst ab. Auch bekannt als: Mein Recht, meine (verbale) Faust zu schwingen, hört da auf, wo das Gesicht des anderen anfängt. Und wo Archont der Meinung ist, dass das zu einer "ideologisch einwandfreien Userbasis" führt, und "Stille herrschen" wird, sehe ich das ziemlich gegenteilig: An dem Ort, wo jeder alles sagen kann und das auch leidlich ausnutzt, verschwinden ziemlich bald Leute, die keine Lust haben, sich in ihrer Freizeit beleidigen, diskriminieren und marginalisieren zu lassen und Kritik dann mit einem "Stell dich nicht so an" weggewischt zu kriegen. Und ganz ehrlich: Auf die verzichte ich weniger gern als auf diejenigen, die ohne blöde Sprüche auf Kosten der anderen nicht mehr spielen wollen. Was meint ihr, warum D&D 5 zum ersten Mal in der gesamten Spielgeschichte einen Frauenanteil von über 40 % erreicht hat?
Und, zu guter Letzt:
Davon ab ist ist eine "sexualisierte Handlung" gegenüber Minderjährigen wohl der absolute Extremfall, nicht die Regel, denn aus meiner Erfahrung rekrutieren SLs, in deren Runden Gewalt, Sex, explizit dargestellte Straftaten, usw. eine Rolle spielen, gezielt nur volljährige Spieler.
Natürlich ist das der Extremfall. Regeln sind für Extremfälle da. Aber laut Scafina gab es den Extremfall halt schon.
Gehen wir nun jedoch von einem weniger extremen Beispiel aus und, um mit Klischees zu brechen, tauschen wir die im Beispiel benannten Rollen.
Eine Spielleiterin, die eine Runde in einem generischen Mittelalter-Setting leitet, äußert immer wieder sexualisierte Kommentare gegenüber dem Charakter eines Spielers, allerdings ausschließlich in der Rolle von NSC und nicht erkennbar off-topic. Dem Spieler gefällt dieses Verhalten nicht, er lässt es jedoch zuerst einmal über sich ergehen, um die Runde nicht zu stören.
Im Anschluss reicht der Spieler eine Beschwerde ein, da er sich durch "sexualisierte Bemerkungen" belästigt und angegriffen fühlt.
Nach den genannten Regeln müsste nun die Spielleiterin "bestraft" werden, obwohl sie lediglich eine in sich schlüssige, mittelalterliche Welt (in diesem Fall mit vertauschten Rollenbildern, Stichwort Matriarchat) darstellte und nicht ahnen konnte, dass der Spieler sich belästigt fühlt.
Ex ante hat sie absolut keinen Fehler begangen - wird sie dennoch bestraft?
Das klingt für mich, ich hoffe ich trete mit dieser Meinung niemandem auf die Füße, willkürlich.
Aus der beschriebenen Regel:
…und wie geht es dann weiter?
Unter Berücksichtigung deiner Wünsche werden wir gemeinsam mit den anderen Teammitgliedern besprechen, wie im konkreten Fall zu reagieren ist, falls nötig, weitere Informationen einholen oder einen Gesprächstermin ansetzen. Die Teilnahme an einem solchen Gespräch ist jedoch vollkommen dir überlassen. Ziel dabei ist es, alle Seiten anzuhören und eine akzeptable Lösung zu finden.
"Eine akzeptable Lösung" wäre im vorliegenden Fall vermutlich "der Spielleiterin sagen, dass Spieler X sich mit den sexuellen Inhalten des Spiels nicht wohl fühlt und die beiden bitte (evt. falls gewünscht mit wem vom Team als vermittelnder Instanz) besprechen, wie man damit in Zukunft umgeht".
Es geht doch hier nicht darum, Leute möglichst effektiv in die Pfanne zu hauen. Das ist es, was ich bei der ganzen Diskussion nicht so richtig verstehe - weshalb geht ihr davon aus, dass die Moderation das Ziel hat, den maximalen Holzhammer auszupacken, statt Probleme möglichst gütlich zu regeln, funktionierende Gruppen unangetastet zu lassen und die härteren Werkzeuge tatsächlichen Bad Actors vorzubehalten?
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Ich finde es erschreckend, dass die ersten Beispiele, für unangemessenen Inhalt im PnP, von den Postern hier sexualisierte Gewalt gegenüber Minderjährigen ist. Gore, Gewalt und dergleichen scheint ja nicht einmal die Gedanken gekreuzt zu haben, bevor in die Tasten gehauen wurde.
Wirklich, denkt da mal selbst darüber nach, das ist ein Problem von Euch, nicht von Altersbeschränkungen im RP.
Uhm... hast du mal die Regeln gelesen, über die hier diskutiert wird? Es geht dort um Belästigung, sexuelle Belästigung und Diskriminierung, und an wen man sich in einem solchen Fall wenden kann. Gewalt wird dort vermutlich nicht aufgeführt, weil tatsächliche Gewalt gegen den Spieler (nicht den Charakter) über das Internet eher schwierig ist. Auch ist nirgends eine absolute Altersbeschränkung gefordert.
Ich persönlich mache jedoch für meine Runde die Vorgabe, dass alle über 18 sein müssen. Damit richte ich mich nach dem Jugendmedienschutz-Staatsvertrag, insbesondere §4. Dies betrifft alle Telemedien, womit auch das Internet gemeint ist. Das Internet ist offensichtlich kein Buch. Wenn du möchtest, darfst du gerne eine jugendgerechte Spielrunde leiten. Davon wird dich keiner abhalten. Aber das ist wie gesagt hier nicht das Thema. Hier geht es um unangemessenes Verhalten gegenüber Spielern jeden Alters.
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Uhm... hast Du mal gelesen, dass ich an der Diskussion um die Regeln nicht teilgenommen habe sondern explizit nach einzelnen Argumenten fragte, die dafür sprechen PnP anders als ein Buch zu behandeln, was den Jugendschutz betrifft. Offensichtlich ja nicht.
Das bisher einzig halbwegs vernünftige Argument war, dass PnP eher wie ein Videospiel gesehen wird - auch wenn das Argument unbegründet blieb.
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Ach so. Ich ging davon aus, dass du dich auf das Thema dieses Threads bezogen hast. Sorry für meine Verwirrung.
Falls du dich auf PnP im Internet beziehst, sollte wie gesagt der Jugendmedienschutz-Staatsvertrag greifen, der das Jugendschutzgesetz weiter ausführt und auf Medien anwendet, die im Jugendschutzgesetz nicht enthalten sind - so wie das Internet. Hier ist also eher das Internet das, was anders behandelt wird als das Buch, nicht unbedingt der Inhalt.
Falls du dich auf PnP als Tischrunde beziehst, liegt es an den Eltern einzuschätzen, womit ihr Kind umgehen kann. Nur weil etwas nicht explizit verboten ist (Bücher keine Altersbeschränkung), heißt das nicht automatisch, dass es erlaubt ist. Im Extremfall kann hier vermutlich BGB § 1666 (Kindeswohlgefährdung) greifen.
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Ach so. Ich ging davon aus, dass Du verstanden hast, dass in diesem Thread mehrere Themen diskutiert wurden und werden. Sorry für meine Verwirrung!
Aber gerne nochmal für Dich:
Ich bezog mich vor allem auf die Diskussion, die auch Arcos führte, über die gestattete Diskriminierung Minderjähriger. Ich wollte einfach mal Argumente DAFÜR hören, außer "das ist nicht jugendfrei" - oder zumindest eine Begründung dieses Argumentes.
Du versuchst es über den Jugendmedienschutz-Vertrag, aber das leuchtet mir noch nicht ganz so ein.
Der/Die Minderjährige darf das PnP Buch kaufen und lesen. Soweit so gut.
Jetzt der Fall hier auf der Zwinge. Darf einem Minderjährigen das selbe Buch vorgelesen werden? Darf er es vorlesen? Darf er es nacherzählt bekommen? Darf er es, Gott bewahre!, spielen?
Das sind Fragen auf die ich mir einfach Antworten wünschte, anstatt Deine provokativen, unterstellenden Beiträge :)
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Wo wurde denn etwas unterstellt oder provoziert? O.o
In einem AB das ich mal leitete ging es um Kinder, die Krieg führten. Das AB behandelte es mit nicht mal 5 Sätzen, durch die Spieler und meine Impro wurde daraus 2 Std sehr atmosphärisches, hart mit persönlichen Grenzen spielendes PnP. Es geht denke ich also auch um die Form der Darstellung, wenn es drum geht, gewisse Inhalte im PnP darzustellen und dann eine Altersbeschränkung anzuführen. Meine Schwester ist aktuell 13, das AB würd ich ihr zum lesen geben. Ich hätte sie aber nicht an dem Abend teilhaben lassen, da das im AB kurz beschriebene im Spiel anders ausgeführt und dargestellt wurde.
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Dann versuche ich mal, das Argument zu begründen.
Im Jugendschutzgesetz wird das Medium Buch nicht erwähnt. Deswegen gibt es keine verpflichtende Jugendschutzkennzeichnung für Bücher. Das bedeutet: Nicht gekennzeichnete Bücher können Inhalte enthalten, die in anderen Medien (in unserem Fall das Internet) zu einer Kennzeichnung führen würden.
In den bekanntesten Rollenspielen geht es (zumeist) darum, heldenhaft für die gerechte Sache zu kämpfen. Dafür werden einem jede Menge Regeln für Kämpfe, also Gewalt, erklärt. In einem Buch ist das nicht verboten. Für das Internet gilt aber JMStV §4, der auf JuSchG §18 verweist, welches "Medien, in denen 1. Gewalthandlungen wie Mord- und Metzelszenen selbstzweckhaft und detailliert dargestellt werden oder 2. Selbstjustiz als einzig bewährtes Mittel zur Durchsetzung der vermeintlichen Gerechtigkeit nahe gelegt wird" als jugendgefährdend einstuft.
Gerade auch die kontrovers diskutierte Erweiterung "Wege der Vereinigungen" und ähnliche Bücher sind teilweise explizit als über 18 gekennzeichnet und fallen eventuell unter StGB §184.
Zum Thema Hausrecht: Das ist im Bürgerlichen Gesetzbuch verankert. §903 sagt, dass der Eigentümer einer Sache andere von der Einwirkung auf diese Sache ausschließen kann. Wenn ich also eine Gruppe eröffne, darf ich andere von der Beteiligung an dieser Gruppe ausschließen. Wenn ich eine Gruppe nur für Transgender mache, darf ich alle Cisgender ausschließen. Wenn ich eine Ü30-Party mache, darf ich U30-Menschen ausschließen. Wenn ich Loriot nicht mag, darf ich Loriot-Zitate in meiner Gruppe verbieten. Was ich aber nicht darf, ist zu sagen, dass alle Gänseblümchen dumm wären.
PS: Ich bin kein Anwalt und das oben ist keine rechtliche Beratung.
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Uhm... hast Du mal gelesen, dass ich an der Diskussion um die Regeln nicht teilgenommen habe sondern explizit nach einzelnen Argumenten fragte, die dafür sprechen PnP anders als ein Buch zu behandeln, was den Jugendschutz betrifft. Offensichtlich ja nicht.
Das bisher einzig halbwegs vernünftige Argument war, dass PnP eher wie ein Videospiel gesehen wird - auch wenn das Argument unbegründet blieb.
Das Zitat ist lediglich Aufhänger für einen allgemeinen Beitrag.
Ich wollte diese Buch-lesen-Thematik Aufgreifen, da mein begrenztes Wissen über Jugenschutz, Psychologie und Soziologie deiner Gleichstellung ganz Grundsätzlich wiedersprechen würde.
Zum einen gibt es Bücher, Comics, Fotos und Musik welche von der Bundesprüfstelle für jugendgefährende Medien als ungeeignet für Kinder und Jugendliche eingestuft wurden. https://www.bundespruefstelle.de/bpjm/statistik/130318 (https://www.bundespruefstelle.de/bpjm/statistik/130318)
Nun zu der Einschätzung Bücher zu lesen entspricht der Erfahrung einer PnP Runde: schon auf einer rein inhaltlichen Ebende sehe ich hierdrin unterschiede. Durch die direkte persönliche Internaktion zwischen Menschen können Konflikte wesen persönlicher artikuliert und erlebt werden, eine Schriftsteller-Leser-Beziehung unterliegt hier einer zusätzlichen Abstraktionseben, da der Schriftsteller ein Publikum adressiert und eben nicht eine einzelne Ihm bekannte Person. Auch muss in einer Rollenspielrunde die Gruppendynamik mitgedacht werden. Hier werden automatisch Erwartungshaltungen eingebracht, welche im schlimmsten Fall Menschen dazu bewegt sich, Situationen aus zu setzten welche Trauma auslösen können ohne dies zu bemerken.
Auf Themen wie soziale Wahrnehmung, Kognition, Konzepte, Geschlechterordnung geh ich jetzt nicht ein, ebenso spare ich Details zu Vererbbarkeit von Trauma oder Angststörungen.
Ich finde es zudem schon ein sehr verschrobene Wahrnemung wenn Rollenspiele welche sicht nicht selten auf Diebstahl, psychische wie physische Gewalt in allen Facetten bezieht welche vom Grundgesetzt sanktioniert werden, mit Gesetzen legitimieren zu wollen. Wir befinden uns im Rollenspiel in einer besonderen Situation in der wir eine fiktive Persönlichkeit einnehmen und als diese Wahrgenommen und adressiert werden. Kommt es zu Übergriffen werden gezielt Themen ausgenutz welche kaum ein Unterscheidung zwischen realer Person und fiktivem Charakter zulassen und hier würde ich dann doch gerne wieder an das Grundsetzt und im besonderen an Artikel 1 erinnern.
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
Im Zweifelsfall gilt es sich nach der Würde des Menschen zu richten. Leider wird hier scheinbar zu oft in eine entgegengesetzte Richtung argumentiert.
Und zu dieser unsäglichen Meinungsfreiheitsdebatte, wer sich auf das Grundgesetzt Artikel 5 beruft weil ethische Bedenken ja scheinbar so restriktiv seien, darf diesen gerne auch in gänze lesen und zitieren:
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.
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Anfrage an eventuell anwesende Mods: Das Thema samt zugehöriger Regel wurde im Januar eröffnet. Seitdem sind rund zehn Monate vergangen. Ist in dieser Zeit aufgrund dieser Regeln irgendwas passiert, was über ein klärendes Gespräch hinausging? Wurde auch nur eine Person dauerhaft aufgrund verschärfter Regeln gebannt?
Nein, es gab keinerlei Banns. Auch andere negativ konnotierte Erwartungen (z. B. ein plötzliches Beschwerdeaufkommen, denunzierende Zuhörer, etc.) sind ausgeblieben. In ein paar wenigen Fällen konnten wir erfolgreich vermittelnd zur Seite stehen - Konsequenzen waren zu keiner Zeit notwendig.
Mittlerweile ist zu dem Thema auch alles gesagt und die Diskussion entfernt sich von einem konstruktiven Austausch zu PlaySafe. Damit es nicht zu einer hitzigen Grundsatzdiskussion kommt, für welche die Drachenzwinge sicher nicht der richtige Ort ist, werden wir den Thread nun schließen und bitten dafür um euer Verständnis.
Mögliche Sorgen, Kritik oder Fragen zu PlaySafe, oder auch durch die Diskussion ausgelöste Unsicherheiten neuer User bei uns, nehmen wir aber selbstverständlich weiterhin ernst. Sprecht uns direkt auf dem TS-Server an oder schreibt uns im Forum, um einen Gesprächstermin zu vereinbaren. Das Team der Drachenzwinge, im speziellen die PlaySafe-Ansprechpartner (https://www.drachenzwinge.de/forum/index.php?topic=121073.msg1024794#msg1024794), stehen euch gerne zur Verfügung.
Zum Abschluss:
Es geht doch hier nicht darum, Leute möglichst effektiv in die Pfanne zu hauen. Das ist es, was ich bei der ganzen Diskussion nicht so richtig verstehe - weshalb geht ihr davon aus, dass die Moderation das Ziel hat, den maximalen Holzhammer auszupacken, statt Probleme möglichst gütlich zu regeln, funktionierende Gruppen unangetastet zu lassen und die härteren Werkzeuge tatsächlichen Bad Actors vorzubehalten?
So sehen wir das auch. :)