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Autor Thema: Verhinderung von Metagaming  (Gelesen 3005 mal)

Ceran

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  • 29. August 2017, 09:13:52
Verhinderung von Metagaming
« am: 29. August 2017, 09:13:52 »

Guten Tag Spielleiter

Ich möchte wieder eine Sehr spannende Frage an euch alle Stellen. "Wie kann ich als GM verhindern das meine Spieler Metagaming betreiben?". Für alle die sich darunter kaum etwas vorstellen können hier eine kurze Erklärung:

Metaplay (auch Meta-Rollplay oder Meta-RP) ist ein Begriff aus dem Rollenspiel-Bereich. Beim Rollenspiel, vor allem dem Liverollenspiel, dem sogenannten LARP, wird strikt zwischen IT (Intime), dem Spiel des Charakters in der Fiktion, und dem OT (Outtime) getrennt, sprich wenn die Spieler sie selbst sind. Ein Spieler, der sein OT-Wissen zu seinem Charakterwissen macht, obwohl der von ihm gespielte Charakter dieses Wissen nicht hat, betreibt Metaplaying: Folglich mogelt er. Diese Definition wird auch weiter gefasst. Wer Konflikte von außerhalb des Spiels in das Spiel hineinträgt, beispielsweise einen Streit in der Realität in das Spiel einbringt, schadet dadurch dem Spiel durch die Befindlichkeiten und Emotionen des Spielers, die der Charakter so nicht hätte.

Etwas konkretere Fragen:
Gibt es angemessene "Strafen" für Spieler die Metagaming betreiben um diese davon zu überzeugen es zu lassen?
Kann ich durch gewisse Spielmeister Art Metagaming im vorhinein verhindern?
Gibt es angemessene Belohnungen Spieler zu belohnen die kein Metagaming betrieben haben?

Woran kann ich genau erkennen das jemand Metagaming betreibt ohne dabei in ein Missverständniss hinein zu schlittern?

Des Weiteren, bin ich über jeden Tipp Dankbar den ich vielleicht jetzt durch meine Fragen nicht abgedeckt habe.
Ich plane eben mit meiner relativ frischen Gruppe dieses Thema zu besprechen und im sinne von "Schmackhaft machen" die Metagaming Varianten zu verwerfen. Was ja auf lange Sicht mehr Rollenspiel in die Gruppe bringt und letzt endlich natürlich mehr Spass. Jedoch bedeutet es auf kurze Sicht mehr Arbeit.

Ich bedanke mich im Voraus für die Antworten!


Mit Freundlichen Grüßen
Ceran
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Frostgeneral

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  • 29. August 2017, 09:31:22
Re: Verhinderung von Metagaming
« Antwort #1 am: 29. August 2017, 09:31:22 »

Hm, sag ihnen in der Kritik danach oder davor was Metagming ist und wieso es schlechter Spielstil ist
Grade wenn sie neu sind können sie sowas garnicht wissen

Strafe an sich würde ich nicht geben... Was soll das auch sein?
Ihr bekommt alle 10 XP außer Tom, der macht Metagaming und bekommt nur 2 XP
Führt nur zu bösem Blut in der Runde

In meiner Anfangszeit hab ich auch gemetagamed aber noch viel schlimmer. Ich hab das Abenteuer gelesen und wusste was wie wo liegt
Gemacht haben wir das früher bestimmt alle mal, ob nun bewusst oder unbewusst.
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Avalia

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  • 29. August 2017, 09:44:28
Re: Verhinderung von Metagaming
« Antwort #2 am: 29. August 2017, 09:44:28 »

Gibt es angemessene "Strafen" für Spieler die Metagaming betreiben um diese davon zu überzeugen es zu lassen?
Für mich steht an erster Stelle eine andere Frage: Hast du mit dem oder den Spieler/n schon über das Problem geredet? Nehmen Sie das ebenfalls als Problem wahr oder finden sie das vielleicht sogar gut? Wissen sie eventuell überhaupt nicht, was und dass sie da machen? Diese Fragen würde ich in erster Linie versuchen zu klären, damit klar wird, wie die Interessenlage des entsprechenden Spielers, aber auch der anderen Spieler klar wird. (Ich gehe mal angesichts deiner Fragen davon aus, dass du keine große Freude daran hast.)
Wenn deine Spieler (einheitlich) an dieser Stelle Spaß daran haben - Gründe seien dahingestellt - und du hast offensichtlich keine Freude daran, kannst du sie noch damit konfrontieren, dass du darauf keine große Lust hast und dir wünschst, dass es ohne entsprechendes Spiel weitergeht. Gehen sie nicht darauf ein, hast du eine Runde, die vermutlich ein anderes Spielziel verfolgt als du. In solchen Momenten empfiehlt sich eine Pause, um dir in Ruhe darüber klarzuwerden, wie du damit umgehen möchtest.

Gehen wir im Weiteren mal optimistischer davon aus, dass es nur einen oder wenige Spieler in der Gruppe betrifft, und der Rest der Spielerschaft darauf auch keine Lust hat. (Nicht annehmen, wirklich konkret erfragen, ob es sie stört. Ob das im Beisein der übrigen Gruppe passiert, ist vom Menschen auf der anderen Seite abhängig.) Dann gehst du am besten aktiv auf die Spieler zu, die ebenfalls deiner Meinung sind und fragst sie, was jeder einzelne an "Strafen" für angemessen hält. Wir neigen dazu, gerade in der Beurteilung als Einzelperson in irgendeine Richtung überzureagieren und so bekommst du eine Orientierung, was deine Spieler jeweils für akzeptabel halten. Es ergibt schließlich keinen Sinn irgendeine Form von "Strafe" einzubringen, von der deine Gruppe nichts hält und sich deshalb von dir verabschiedet.

Kann ich durch gewisse Spielmeister Art Metagaming im vorhinein verhindern?
Grundsätzlich gibt es Möglichkeiten das ein Stück weit zu begrenzen, hierbei kommt es aber konkret darauf an, was genau der Spieler in deinen Augen falsch macht: Verwendet er Informationen, die eigentlich nur andere erhalten haben? Dann gib den anderen Spielern schriftliche Handouts und notiere dir, ob und wann sie dieses Wissen teilen. Nutzen die Spieler OOC-Dialoge (out of character), um Wissen auszutauschen, auch wenn ihren Charakteren diese Möglichkeit gerade nicht zusteht? Weise sie darauf hin, dass es ihnen bisher nicht möglich war oder frage sie, wann sie dieses Wissen ausgetauscht haben. Manchmal steckt hinter diesem Informationsaustausch bzw. dem wahrgenommenen Metagamin gar kein böser Wille und die Spieler haben es einfach übersehen.
Verwenden die Spieler Informationen, die ihre Charaktere gemäß Wissenstalenten gar nicht haben? Ändere die zu Grunde liegende Informationslage, passe Gegnerwerte, Schwächen, Stärken und Fähigkeiten an, um ihnen klarzumachen, dass du Dinge nicht nach Buch verwendest und sie Informationen aus ihren eigenen Fertigkeiten bzw. denen der Gruppe gewinnen sollen. (Hierbei trifft eventuell wieder zu, was ich im Absatz davor geschrieben habe.)

Gibt es angemessene Belohnungen Spieler zu belohnen, die kein Metagaming betrieben haben?
Wenn die Spieler sich kein Metagaming wünschen und du das wahrgenommene Problem löst, ist der gelungene und angenehme Spielabend eigentlich Belohnung genug.

Woran kann ich genau erkennen das jemand Metagaming betreibt ohne dabei in ein Missverständniss hinein zu schlittern?
Nachfragen. Rede mit dem Spieler. Frage ihn, wie sein Charakter auf die Idee kommt. Pausiere schlimmstenfalls einen Augenblick das Spiel, wenn es dich nervt oder ohnehin schon aus der Immersion der Spielwelt gerissen hat. Wenn der Spieler sinnvoll (nicht hanebüchen) begründen kann, wie das kommt, gut. Wenn nicht, rede mit dem Spieler am Ende des Spielabends und beziehe den Rest der Gruppe mit ein.

~~~
Hoffe, das hilft.
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Shawell

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  • 29. August 2017, 09:52:32
Re: Verhinderung von Metagaming
« Antwort #3 am: 29. August 2017, 09:52:32 »

Wenn bei mir etwas gemacht wird, was definitiv aus dem Wissen des Spielers und nicht des Charakters kommt, spreche ich das offen an. Direkt in der Szene, auch wenn es leider etwas rauszieht, aber es kommt nun viel viel seltener vor.

Viel lieber mache ich das auf der anderen Seite, gutes IT zu unterstützen. Dazu ein Beispiel: Bis auf einen Charakter sind alle in einem Raum der eine Falle war.
Der Spieler dieses Charakters erklärt, dass er zwar weiß das es eine Falle ist, sein Charakter es allerdings nicht weiß und er aufgrund der Rufe seiner Gefährten in den Raum stürmt - mitten in die Falle, die die anderen gerade entdeckt haben.
So etwas belohne ich dann gerne mit XP, wenn es das System hergibt, da der Spieler hier extra Metagaming zum Vorteil der Gruppe umgeht und diese Sitzung dadurch viel interessanter gemacht hat.

Also zusammengefasst:
Metagaming ansprechen und Gegenbeispiele belohnen(xp oder schöne Geschichte) bzw. herausstellen(ins Rampenlicht heben)
« Letzte Änderung: 29. August 2017, 23:02:06 von Shawell »
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Wenn das hier alles zu lange dauert, haben wir ja immer noch den Sprengstoff...

Namenloser

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  • 29. August 2017, 10:32:01
Re: Verhinderung von Metagaming
« Antwort #4 am: 29. August 2017, 10:32:01 »

Nicht zu metagamen ist für mich eine Grundvorraussetzung des Rollenspiels. Du verschaffst durch dieses Verhalten deinem Charaktereinen unfairen Vorteil gegenüber den anderen Mitspielern.
Ich spreche es sofort nach dem Auftreten an und gebe der Person eine Verwarnung. In der daraus entstehenden Diskussion zeige ich auf warum es geschehen ist und kläre auf. Sofern die Person einsichtig ist wird es sich nicht wiederholen, kommt es jedoch erneut vor, dann kommt der Gruppenausschluss. Ich toleriere solch ein Verhalten nicht, es schadet dem Rollenspiel.
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uhu79

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  • 29. August 2017, 10:33:59
Re: Verhinderung von Metagaming
« Antwort #5 am: 29. August 2017, 10:33:59 »

Ich persönlich bin mit der rein negativen Definition von Metagaming nicht ganz einverstanden und möchte den Begriff gern etwas erweitern.

Zitat
Traditionally, metagaming is generally frowned upon in role-playing communities, as it upsets the suspension of disbelief and affects game balance. However, some narrativist indie role-playing games deliberately support metagaming in "Director stance" and encourage shared storytelling among players.

Meine Ansicht:
Man kann Metagaming so betreiben, dass es den Spielspaß mindert (Gefahren werden umgangen, Pointen zerstört usw.) oder zu unlogischen Situation führt (Charakterwissen vs. Spielerwissen).

Man kann Metagaming aber auch so betreiben, dass man das Spielerwissen über das geplante Abenteuer, die Spielwelt, die Szene nutzt, um eine spannendere, dramatischere, witzigere usw. Situation zu erzeugen. Die Spieler werden zu aktiven Mitgestaltern des Abenteuers, indem sie zur Spannung beitragen.

Beispiele:
- ein ansonsten vorsichtiger Charakter handelt mal unvorsichtig und läuft in eine Falle, weil das spannender ist
- ein ansonsten misstrauischer Charakter vertraut einer zwielichtigen Gestalt, weil das zu interessanten Verwicklungen führt
- usw.
Wichtig: natürlich gibt es eine in-time passende Erklärung für das Verhalten!

In einer positiven Anwendung von Metagaming setzt ein Spieler also sein Spielerwissen dazu ein, um zu einem schöneren Abenteuer beizutragen.
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Olzberg

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  • 29. August 2017, 11:08:59
Re: Verhinderung von Metagaming
« Antwort #6 am: 29. August 2017, 11:08:59 »

"Wie kann ich als GM verhindern das meine Spieler Metagaming betreiben?"

Metagaming verhindern? Keine Chance. Weil die Gründe dafür zahlreich sind.

- Spieler kennen das Abenteuer schon
- Spieler kennen dich als SL gut und ahnen worauf du hinaus willst
- Spieler merken sich nicht über mehrere Termine welcher Char welche Information ingame bekommen und geteilt hat
- Auch das von Uhu genannte positive Metagaming kann ein guter Grund sein die Barriere zu durchbrechen


Neulich in der Karawane war der Gegner ein Oni. Meine Spieler kennen die Regelwerke recht gut und mussten schlucken, weil die Werte darin die Fähigkeiten der Party deutlich übersteigen. Es folgte der Versuch den Kampf zu umgehen. Die Spieler konnten nicht wissen das ich den Gegner angepasst hatte.

Gegen solches MG solltest du als SL nichts machen, da es den Überlebensinstinkt der Chars gut darstellt.

Strafen finde ich nur in Ausnahmefällen angebracht.

Beispiel: Deine Gruppe ist grade im Dungeon vor dem Sarg des Vampirkönigs angekommen und Mr. KennIchSchon stratzt zielsicher zum geheimen Schalter der die Wand beiseite schiebt, hinter der das "sagenhafte Schwert des Vampirschlächters" versteckt ist. (Jup diese Dinge passieren wirklich)

Bestraf den Spieler aber nicht die Gruppe. Sie brauchen das Schwert für den Bossfight. Aber nach dem Kampf merkt dein Metagamer das es verflucht ist und an der Hand kleben bleibt.

Du wirst nicht verhindern können das Spieler metagamen. Und solange es sich gegen dich als SL richtet, beschneide nur die krassesten Auswüchse unter denen der Spielspass der Gruppe leidet. Sobald aber ein Spieler anfängt Metagaming gegen die Gruppe einzusetzen um am Ende alleine das große Loot einzusacken hast du meinen Segen seinen Charakter auf äußerst amüsante Weise ins Jenseits zu beförfern.

Schließlich sollen alle ihren Spass haben.

Olz
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Sie (outgame): Was mache ich denn mit meinen Konzern-Gebräuchen?
Er (ingame): Verheimlichen!

Onkel Kahin

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  • 29. August 2017, 18:31:46
Re: Verhinderung von Metagaming
« Antwort #7 am: 29. August 2017, 18:31:46 »

Hm, sag ihnen in der Kritik danach oder davor was Metagming ist und wieso es schlechter Spielstil ist
Grade wenn sie neu sind können sie sowas garnicht wissen

Strafe an sich würde ich nicht geben... Was soll das auch sein?
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Würde hier Frostgeneral zustimmen. Strafen sollte man auf keinen Fall verhängen. Das bringt
nur Unfrieden in die Gruppe und Sorgt für weit mehr Stress als jedes Metagaming.

Auch finde ich es immer sehr relativ, was nun Metagaming ist und was nicht.
Dann lieber unter 4 Augen drüber sprechen, als da Strafen oder gar Alle-gegen-Einen anzufangen....
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Es ist nicht immer das Ziel, dass alles exakt gleich gut ist. Gameplay ist kein Kommunismus. Es muss nicht alles gleich (gut) sein.
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Eukaryot

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  • 29. August 2017, 22:25:38
Re: Verhinderung von Metagaming
« Antwort #8 am: 29. August 2017, 22:25:38 »

Gibt es angemessene "Strafen" für Spieler die Metagaming betreiben um diese davon zu überzeugen es zu lassen?

Nein, die eigenen Mitspieler bestrafen zu wollen, ist meiner Meinung nach immer ein falscher Ansatz in einem kooperativen Spiel wie dem Rollenspiel.

Kann ich durch gewisse Spielmeister Art Metagaming im vorhinein verhindern?

Nein, wenn die Gruppe das nicht möchte, ist es meiner Meinung nach Aufgabe eines jeden Einzelnen, das zu unterlassen und nicht des Spielleiters.

Gibt es angemessene Belohnungen Spieler zu belohnen die kein Metagaming betrieben haben?

Wenn alle mehr Spaß am Spiel haben, sollte das doch Belohnung genug sein!

Woran kann ich genau erkennen das jemand Metagaming betreibt ohne dabei in ein Missverständniss hinein zu schlittern?

Wenn man es nicht erkennt, ist es meiner Meinung nach auch kein Problem.


Ansonsten möchte ich uhu79 bepflichten, Metagaming kann meiner Meinung nach sehr produktiv sein!
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Onkel Kahin

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  • 30. August 2017, 03:56:15
Re: Verhinderung von Metagaming
« Antwort #9 am: 30. August 2017, 03:56:15 »

Zumal wir immer auch bedenken müssen, dass wir quasi nur "Gast" in der Welt sind, in der wir spielen.
So gibt es einfach Wissen, dass wir als Spieler als Metawissen einstufen würden, aber eigentlich Common Sense
in der jeweiligen Welt ist.

Beispiele: Die Heldentaten von Heroen und Heiligen in der jeweiligen Glaubensgruppe
oder finstere Gerüchte über tyrannische Herrscher.

Als Realbeispiel: Niemand würde sich darüber wundern, wenn jemand von Schneewittchen oder St. Martin wüsste,
der in Deutschland aufgewachsen ist.
Warum sollte solcherlei Wissen also unter Metawissen fallen?


Etwas anderes ist es, wenn wirklich die Szene als solche mit Spielerwissen gelöst wird, wie etwa das Beispiel mit
dem SC, der zielsicher zum geheimen Geheimschalter geht und diesen drückt.

Trotzdem würde ich selbst da mit dem Spieler sprechen. Irgendwen OT zu bestrafen kann einfach keine gute Lösung sein.
Vor allem das von Avalia vorgeschlagene "Mitspieler fragen, wie man den anderen Mitspieler bestrafen soll" finde ich eine
sehr sehr unschöne Form. Dadurch hetzt man im schlimmsten Fall langjährige Freunde gegeneinander auf....
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  • 30. August 2017, 07:38:05
Re: Verhinderung von Metagaming
« Antwort #10 am: 30. August 2017, 07:38:05 »

Ich weiß gar nicht mehr wo ich es herhabe, aber es gibt ein wunderschönes Regelwerk mit dem sich sehr einfach diese Sorte Problem lösen lässt: https://m.imgur.com/EwiChyD

Probleme im Miteinander lassen sich nicht durch Strafen/Belohnungen lösen ohne dadurch neue zu schaffen. Ich weiß noch wie ich in der einen Gruppe irgendwann 500AP (von insg. 3000) mehr hatte als der Rest, weil ich immer die für die Belohnung nötige Tätigkeit gemacht habe... ob da alle anderen so Glücklich drüber waren?
« Letzte Änderung: 30. August 2017, 08:35:45 von Grom »
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  • 30. August 2017, 11:02:22
Re: Verhinderung von Metagaming
« Antwort #11 am: 30. August 2017, 11:02:22 »

Wenn jemand ankommt mit Wissen dass sein Char echt nicht haben kann unterbinde ich das im Spiel und lass ihn würfeln, ob er das wissen könnte. Hin und wieder schaffen sie das dann doch und gut ist. Ansonsten weiß er es halt nicht.
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  • 30. August 2017, 14:01:15
Re: Verhinderung von Metagaming
« Antwort #12 am: 30. August 2017, 14:01:15 »

Ich mache da keine große Nummer draus: In den allermeisten Fällen reicht ein freundlicher Hinweis auf die Unzulässigkeit meinerseits und gut ist!
Manchmal ergibt sich durch die Situation eine Möglichkeit für einen WIS- bzw. INT- Check, dann darf das Schicksal entscheiden. Ab und an lasse ich Spielerwissen auch zu, weil mir z.B. im Vorfeld eine besonders pfiffige Begründung geliefert wird.
Ansonsten gilt bei mir grundsätzlich FUN > Story > Rules.
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  • 30. August 2017, 14:20:31
Re: Verhinderung von Metagaming
« Antwort #13 am: 30. August 2017, 14:20:31 »

Wenn jemand ankommt mit Wissen dass sein Char echt nicht haben kann unterbinde ich das im Spiel und lass ihn würfeln, ob er das wissen könnte. Hin und wieder schaffen sie das dann doch und gut ist. Ansonsten weiß er es halt nicht.

Dooom, genau diese Einschätzung sehe ich halt kritisch. Vor allem bei Gelehrten-Chars sollte man eher klären, woher der Char dieses Wissen denn
haben könnte, als strikt zu sagen: Hat er nicht.

Immerhin hat der Held noch ein anderes Leben als nur seine reine Ausbildung gehabt und in dem kann er durchaus auch auf Fernhändler und Co getroffen
sein. Klar, absolutes Metawissen was wirklich auch in der Welt nicht bekannt ist, geht nicht. Aber wer sagt denn, dass der Krieger aus Gareth nicht dem alten
Geschichtenerzähler aus Selem zugehört hat, der jeden 3. Feuertag auf dem örtlichen Marktplatz von Rosskuppel....

Oder wer sagt, dass in dem Dorf, in dem der Held aufgewachsen ist, nicht ein alter Kriegsveteran gelebt hat, der sich dort niedergelassen hat und den
Kindern, die sich dafür interessiert haben (wie war das? Neugier ist quasi bei jedem Held Pflicht^^?), von den Gefechten um Niewinter und den Schlachten
um das Unterreich erzählt hat.


Es gibt einfach so viele Möglichkeiten für Helden an Wissen zu kommen, dass "untypisch" ist, dass ich da vorsichtig wäre zu sagen, was ein Held wissen
kann und was er absolut nicht wissen kann. Im Zweifelsfalle bitte den Spieler dann lieber darum, bei solchen Situationen, wo er als Spieler denkt, sein Held
könnte das wissen, dir (wenn du meisterst) verdeckt eine Probe auf ein passendes Wissenstalent oder eine KL-Probe zu würfeln. Notfalls eben mit der
kurzen Notiz, woher er das Wissen hat.
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  • 30. August 2017, 17:41:13
Re: Verhinderung von Metagaming
« Antwort #14 am: 30. August 2017, 17:41:13 »

Such dir eine Runde, deren Spieler ausschließlich dem Typus "Method-Actor" entsprechen.

Andererseits Was ist am Metaplay (allgemeine Definition: "Wer als Spieler seinen Charakter aufgrund von Einflüssen außerhalb der Charakterwelt handeln lässt, betreibt Metaplay") so schlimm? Oder ist es nicht sogar notwendig?

In gewissem Grad ist es bei den meisten Rollenspielen üblich sich zB. über die Gruppenzusammenstellung abzusprechen oder den Charakter des anderen Spielers nur deswegen zu tolerieren weil er der SC eines Mitspielers ist, kurz OT-Wissen die Handlungen seines Charakters beeinflussen lassen.

Zudem gibt es gerade modernere Rollenspielsysteme bei denen Metagaming als essentielles Element Teil des Spiels ist: fast alles was mit starkem Player-Empowerment arbeitet (die Fate-Familie, PbtA's, PDQ, ...). Hier sollen sich die Spieler (!) Gedanken über die Welt der Charaktere machen und bewußt darauf Einfluss nehmen um die Geschichte spannender zu gestalten oder interessanter.


Problematisch ist jedes Verhalten erst wenn es den Spass der Spieler beeinträchtigt und das kann unangebrachtes Metaplay oder fehlendes Metaplay sein, Regeltreue oder zu lockere Regelbindung, eine zu fixierte Welt oder eine zu offene Welt.


Im Falle von "Wissen das der Charakter eigentlich nicht haben kann" finde ich es interessanter zu fragen "Woher hat dein SC dieses Wissen, das nicht allgemein verfügbar ist?" und baue dann auf den Antworten auf.
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«An allem Unfug, der passiert, sind nicht etwa nur die schuld, die ihn tun, sondern auch die, die ihn nicht verhindern.»  Erich Kästner (1899-1974), aus "Das Fliegende Klassenzimmer" (1933)
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