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Autor Thema: Schwere DSA Abenteuer  (Gelesen 4915 mal)

Drachenmeister

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  • 22. Mai 2019, 19:23:19
Schwere DSA Abenteuer
« am: 22. Mai 2019, 19:23:19 »

Ich hätte mal die Frage ob ihr irgendwelche richtig schwere DSa Abenteuer oder Kampangen kennt. Also ich hab jetzt schon ein paar mal gesucht, aber nie was passendes gefunden  ???. Meine Gruppe hat halt schon langsam Werte bei denen man sich schon sehr genau überlegen muss, ob ein starker Schwarzmagier da überhaupt noch als Endgegner eine interessante Aufgabe bietet.
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HyruLean

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  • 22. Mai 2019, 19:27:36
Re: Schwere DSA Abenteuer
« Antwort #1 am: 22. Mai 2019, 19:27:36 »

An was machst du denn ein schweres Abenteuer fest?
Wenn es einfach um Gegnerwerte geht, steht es dir ja frei die an deine Helden anzupassen.

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Grom

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  • 22. Mai 2019, 19:32:31
Re: Schwere DSA Abenteuer
« Antwort #2 am: 22. Mai 2019, 19:32:31 »

Die Simyala Kampagne würde ich durchaus als schwer betiteln. Habe sie 1x gespielt und 1x geleitet. In jedem der drei Abenteuer habe ich Charaktere sterben sehen.

Für hochstufige Chars wird man zwar die Werte anpassen müssen, aber mit Blick auf die Gegenspieler und das Endziel der Gegenspieler bekommt man beliebig Mächtige NSC begründet. Zumal der Feind in weiten Teilen nicht offen agiert.
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Ravno

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  • 22. Mai 2019, 19:35:38
Re: Schwere DSA Abenteuer
« Antwort #3 am: 22. Mai 2019, 19:35:38 »

Also wenn es dir nur um die Werte geht verrate ich dir einen Geheimtip: man kann einfach eine 0 dranhaengen, dann werden aus 30 Lebenspunkten 300 ,das geht auch mit Schaden :)  Jetzt gibt man dem Boesewicht noch diverse Vorteile die die Figuren erstmal vorher ausschalten muessen. Oder es ist auch sehr schwierig Chinesisches Porzellan zu beschuetzen, wenn einer Feuerbaelle nach dir wirft. 
Alternativ
Guck dir an was deine Spielfiguren koennen und erschaffe eine Situation in der Ihre Staerken keine Rolle spielen und sie improvisieren muessen. Titanenstaerke ist nur bedingt hilfreich wenn du ein heulendes Kleinkind zum lachen bringen willst. Wobei mit Autos jonglieren vll ;)
« Letzte Änderung: 22. Mai 2019, 19:37:16 von Ravno »
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Frostgeneral

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  • 22. Mai 2019, 20:08:37
Re: Schwere DSA Abenteuer
« Antwort #4 am: 22. Mai 2019, 20:08:37 »

Was hast du denn für eine Gruppenzusammenstellung?

Es gibt quasi für alles ein Konter.
Dämonen sind auf hohem Heldenlevel dank Gardianum ziemlich lame für eine Gruppe zu besiegen,
mittlerweile schaffen es meine 2 Magier gemeinsam einen 4 gehörnten Shruuf zu besiegen.

Fernkampf mit Pfeil und Bogen geht immer.
WS -2 und hoher Output.

Gezielter Stich für Schwertkämpfer, zusätzlich gibst du den Gegnern einen Waffenmeister
Andere Fernkämpfer einfach mit Magie abschießen.
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Seltsam

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  • 22. Mai 2019, 22:35:27
Re: Schwere DSA Abenteuer
« Antwort #5 am: 22. Mai 2019, 22:35:27 »

Die bringen doch in letzter Zeit so Sammelbände raus. Über 1000 Seiten A4 glaub ich.
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Onkel Kahin

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  • 22. Mai 2019, 23:15:48
Re: Schwere DSA Abenteuer
« Antwort #6 am: 22. Mai 2019, 23:15:48 »

Jedes AB, wenn du die Gegner effektiv handeln lässt.
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Kekse, meine Freunde, Kekse! Sie entfachen die Macht des Allfeuers und schaffen das Geheimnis der Konvokation.

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Danii0206

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  • 23. Mai 2019, 11:39:33
Re: Schwere DSA Abenteuer
« Antwort #7 am: 23. Mai 2019, 11:39:33 »

Kneipenschlägerei!

Meine Gruppe one-hitted Schwarzmagier, wirft Drachen um oder reitet auf ihnen. Aber letzte Woche die Kneipenschlägerei, da wären fast 2 draufgegangen. Grund: Die Gruppe war geteilt. 2 waren im Keller (aus Gründen), 2 haben draußen gewartet, 2 waren drin, wobei nur der Magier (das Ziel der Beschimpfungen) am Tisch saß, die Bardin musizierte.
Am Nachbartisch 7 kompetente Wegelagerer, die den Magier plötzlich umstellten. Da war es plötzlich 5 gegen 1. Bis die Bardin die anderen gerufen hatte und die drinnen ankamen, vergingen 2 KR. In der Zeit war der Magier fast bewusstlos geprügelt.
Es betreten die Taverne ein Korgeweihter und ein Peraineakolyth. Der Korgeweihte will keine Waffen ziehen, das wäre nicht fair. Der Peraineakolyth nimmt seinen Wanderstab und rennt quasi mitten in den Kampf um seinen Gefährten zu retten. Das war im Nachhinein betrachtet keine so gute Idee.
Wäre dies draußen passiert, hätte der Korspieß gefühlt 2 Gegner gleichzeitig gelegt und der Peraineakolyth mit seinem Bogen Abstand gehalten.
Es war hier nicht die Schwierigkeit der Gegner besonders hoch, sondern die Umgebung, die diesen Kampf beeinflusst hat.

Recht frustrierend war neulich ein Recherchekapitel in Lowangen, weil die Gruppe nicht sonderlich gut in gesellschaftlichen Talenten ist. Mit einer Rahjageweihten flirten oder im Phextempel einen "Handel" abschließen ist für manche eine große Herausforderung. ;)
« Letzte Änderung: 23. Mai 2019, 11:44:49 von Danii0206 »
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Weltengeist

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Re: Schwere DSA Abenteuer
« Antwort #8 am: 23. Mai 2019, 17:36:40 »

Ich hätte mal die Frage ob ihr irgendwelche richtig schwere DSa Abenteuer oder Kampangen kennt. Also ich hab jetzt schon ein paar mal gesucht, aber nie was passendes gefunden  ???. Meine Gruppe hat halt schon langsam Werte bei denen man sich schon sehr genau überlegen muss, ob ein starker Schwarzmagier da überhaupt noch als Endgegner eine interessante Aufgabe bietet.

Verschollen in Al'Anfa.

Uralt und anfangs stark railroadig, aber das war explizit dafür geschrieben, eine hochstufige Gruppe an ihre Grenzen zu bringen. Klar, den Stil mag nicht jeder (Man muss denken statt würfeln! Igitt!), und die Spielwerte wirst du auch auf das Jahr 2019 bringen müssen. Aber richtig schwer ist es tatsächlich - so schwer, dass darin so manche "unbesiegbare" Gruppe das Zeitliche gesegnet hat.
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  • 23. Mai 2019, 20:15:40
Re: Schwere DSA Abenteuer
« Antwort #9 am: 23. Mai 2019, 20:15:40 »

Ich schliesse mich da der Frage von Frosty an, was hast du für Professionen in der Gruppe und wie hoch ist ihr AP-Wert?
Wir bräuchten da etwas mehr informationen damit wir die Sachen vorschlagen können die deine Gruppe wirklich fordern.


Ansonsten stimme ich da Danii0206 vollkommen zu. In meiner Runde gab es einen Rondrageweihten, schwer gepanzert und konnte jeden auf Distanz halten. Als es zu einem Häuserkampf kam hat er die Situation unterschätzt und wäre beinahe von zwei Orks die er ansonsten ohne Probleme erschlagen hätte beinahe zu seiner Göttin geschickt worden da er die Umgebung nicht berücksichtigt hatte und wie eng bzw. weit manche Räume sein können. Die Umgebung ist manchmal der größere Feind als die Gegner selbst.
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Seltsam

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  • 25. Mai 2019, 11:34:40
Re: Schwere DSA Abenteuer
« Antwort #10 am: 25. Mai 2019, 11:34:40 »

Abgesehen von schlechten Witzen (sorry!) hab ich noch was Ernsthaftes beizutragen.

Wie sich an der erfolglosen Suche und eigentlich noch viel deutlicher anhand der Tips der Community zeigt: DSA ist das falsche System, wenn man Herausforderungen meistern will. DSA hat schon seit Ewigkeiten die Monsterklassen und Heldenstufen abgeschafft, Machtlevel waren ein rudimentäres und auch längst aufgegebenes Konzept, nahezu alle vom Regelwerk vorgesehenen Deckel sind stahlhart.

Aber dann geht das noch viel weiter:

Implizit und manchmal explizit sieht das System vor, dass die Abenteuer an die Helden anzupassen sind und nicht umgekehrt. Implizit sehen das auch so ziemlich alle DSA-ler so (siehe oben).

Explizit manchmal und implizit immer sieht das System vor, dass die Regeln nicht über der Willkür des Spielleiters stehen, d. h. dass verdeckt gewürfelt und ordentlich gemogelt wird, damit die Helden, egal welche Werte sie haben, am Ende knapp gewinnen. Außer, wenn die Spieler (nicht die Helden) sich so dämlich anstellen, dass sie ausnahmsweise doch regelgerecht sterben dürfen.

Implizit sieht ferner das System vor, dass erzählerische Elemente die Spielwerte jederzeit völlig aushebeln können, und das kennt buchstäblich keine Grenzen. Perfektes Beispiel weiter oben: Drachen "onehitten", aber simple Prügelei gegen eine Kneipenbelegschaft kaum überleben. Das ist mit reinen Kampfwerten schlicht nicht darstellbar. Übrigens zugleich auch ein tolles Beispiel für den vorigen Absatz: Dass die Spieler "fast" irgendwie lustig gestorben sind, hört man ständig, dass sie nicht nur fast, sondern wirklich gestorben sind, annähernd nie.

Letztlich: für DSA und herausfordernd: Irgendetwas aus der Kategorie "weltbewegend" nehmen. Um Anpassungen wird man nicht herumkommen, weil kein DSA-Abenteuer halbwegs zuverlässig voraussagen kann, wie stark Helden mit 10.000 oder 20.000 AP ungefähr sind (ich denke in 4.1 Kategorien). Und auch um die Mogelei wird man nicht herumkommen, weil die Erzählstruktur vorsieht, dass die Helden buchstäblich mehrere Dutzend mal ganz ganz knapp gewinnen. Wer die G7 offen durchwürfeln will, wird sich entweder mit läppisch einfachem Spiel oder mit ständig toten Gezeichneten herumplagen müssen. Alternativ kann man natürlich auch Silvanas Befreiung spielen und wenn da "Goblin" steht, kommt ein Shruuf. Oder ein Goblin mit Shruuf-Werten. Oder, wie jemand tatsächlich schreibt, ein Goblin mit AT 90, PA 70 und TP 10W6+20. Geht sicher auch. Muss man mögen.


PS ich schreibe sicherheitshalber nochmal dazu, dass ich nicht schlauer bin als irgendwer anders hier und auch niemandem verbieten will, DSA oder irgendeinen Spielstil zu mögen. Wer bin ich denn auch schon. Aber nach meiner persönlichen Meinung, die niemand teilen muss, haut DSA und Herausforderung vorne und hinten nicht hin.
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Danii0206

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  • 25. Mai 2019, 15:03:26
Re: Schwere DSA Abenteuer
« Antwort #11 am: 25. Mai 2019, 15:03:26 »

Hmm... im großen und ganzen muss ich dem zustimmen und gleichzeitig widersprechen.

Zunächst hast du dich verlesen. Der Drache war kein Onehit, der Kampf dauerte 6 Stunden bei 10 Spielern. Beim Drachenkampf habe ich die Regeln as written angewendet. Bei der Kneipenschlägerei manche Regeln zu Gunsten der Spieler weggelassen - bis sie Waffen gezogen haben. Bei beiden Kämpfen habe ich die Gegnerwerte unverändert aus dem Regelwerk genommen. Dein "perfektes Beispiel" stimmt, aber genau andersrum. Hätte ich mit allen Regeln gespielt, wären bei der Kneipenschlägerei 2 Charaktere sehr wahrscheinlich tot gewesen, bevor ihre Gefährten überhaupt die Möglichkeit gehabt hätten einzugreifen. Also ja, stimmt, da wurde ein bisschen gemogelt, damit die Helden die Schlägerei knapp gewinnen. Aber nicht durch gefakete Würfel, sondern durch gezielte Auswahl der Gegnerhandlungen. So haben zb. in der ersten KR die Hälfte der Gegner auf den Angriff verzichtet, weil sie noch mit über die Beleidigungen lachen beschäftigt waren.

Dann würfel ich grundsätzlich offen und was die Würfel sagen, gilt.

Die meisten DSA Abenteuer gehen von 3 bis 5 Spielern aus. Ich spiele regelmäßig mit 6 oder 7. Trotzdem ändere ich keine Gegnerwerte. Meine meistbenutzte Stellschraube ist die Anzahl der Gegner. Bei Gegnergruppen sind es einfach einer mehr - ja, einer reicht. Bei größeren Gegnern ändere ich gar nichts. Dort nutze ich die Optionen, die das Spiel mir gibt, und nutze die Umgebung zum Vorteil der Gegner. Das ist bisher völlig ausreichend um meine Spieler zu fordern.

Zuletzt: Orkbogenschützen, die sich hinter Bäumen verstecken. Stellschraube für die Schwierigkeit: Wie weit sind die Helden entfernt, als der erste Pfeil fliegt? Je weiter, desto mehr KR vergehen, in denen die Orks ungehindert die Helden mit Pfeilen eindecken können. Gut, wenn der SL dann 3 bestätigte Patzer wirft, ist der Kampf relativ leicht, aber das ist dann eben so. Ich habe auch schon 3 bestätigte kritische Treffer gewürfelt. Da war der Kampf plötzlich schwerer als gewollt. *zuckt mit den Schultern*

Edit: Die Abenteuer müssen leider sehr häufig angepasst werden. Das liegt aber eher daran, dass sie in einer bestimmten Art und Weise geschrieben sind. Bsp: "Ab hier gehen wir davon aus, dass ihre Helden und die Harpyien sich verbünden." Meine Gruppe: "Mit Harpyien wollen wir nichts zu tun haben." Abenteuer: "Hier werden die Helden für die Harpyien einstehen. Lassen Sie Proben auf Gesellschaftstalente ablegen. Im folgenden gehen wir davon aus, dass alle Proben bestanden werden." Meine Gruppe: Nö und was ist Gesellschaft?!
« Letzte Änderung: 25. Mai 2019, 15:29:44 von Danii0206 »
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Re: Schwere DSA Abenteuer
« Antwort #12 am: 25. Mai 2019, 15:21:07 »

Mein derzeitig größtes Problem in der DSA (4.1) Runde die ich leite: Wie bestimme ich, wie schwer eine Begegnung überhaupt ist? Das System selber gibt mir (mWn.) keinerlei Werkzeug an die Hand um nen Kampf zu designen. Erfahrung auf die ich Zurückgreifen kann habe ich für die mittlerweilen knapp 10k AP auch nicht.

Sind 2 Bogenschützen mehr als vom jeweiligen Abenteuer vorgesehen eine schwere Begegnung oder schon ein garantierter TPK?

Ist ein Shruuf schon besiegbar? Was wenn er seine Unsichtbarkeit verwendet?

Wie tief darf der Schwarzmagier in die Trickkiste der Zauber greifen, die er seiner Akademie zu Beurteilen zwangsweise kann? Auf hohen Stufen (auf dehnen meine Gruppe angekommen ist) beinhaltet das auch den Zauberspeicher im Stab....


Dazu kommt noch dass 1d20 Systeme halt manchmal Dinge tun. Da ist einfacher Zant auf einmal ein relativ starker Gegner, während man einige Abende vorher sich mehr oder minder Probemlos durch 2 Nachtalben durchgeprügelt hat, die ich als deutlich stärker eingestuft hätte.  ???
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Re: Schwere DSA Abenteuer
« Antwort #13 am: 25. Mai 2019, 16:10:08 »

Was Grom anspricht ist aber ein genereller Punkt, der alle Rollenspiele (die ich kenne, also Midgard 4+5, DSA4.1, Splittermond, Savage World) betrifft.

Der Schwierigkeitsgrad eines Abenteuers hängt zu einem gewaltigen Teil davon ab, wie ich als Meister meine Aufgabe sehe und wie ich es daraus resultierend meine NSCs darstelle.
Das reicht von "Helden" über "Abenteurer" bis zur "Normalaventurier mit Spielersteuerung" wobei letztere Form sogar Powergaming und MinMax begegnen kann, da die SCs einfach nur Personen der Spielwelt sind, die vielleicht schneller an Erfahung gewinnen, sonst aber keine Sonderstellung haben.


Auf seiten des Meisters/SLs gibt es drei wirklich große Gruppen

1. Der Mitspieler: Will mit allen Spaß haben und da ist dann auch der Drache mal problemlos machbar, wenn alle Bock drauf haben. Selbst Kämpfe gegen Überzahl oder gegngerische Zauberer sind kein Problem oder verlangen maximal etwas Überlegung. Fernkampf und taktische Kampfelemente gibt es auf Seiten der NSC quasi kaum bis nie. (Meist eher bei ... jüngeren Meistern anzutreffen oder "altersmilden" Meistern)

2. Der Gemäßigte: Beherzigt das System und justiert es öfter mal so, dass die Helden die Oberhand haben. Anders als beim Mitspieler können hier SCs auch mal sterben, jedoch seltener. Die Samthandschuhe zieht dieser SL ab und zu aber auch mal aus. Grundsätzlich ist es nicht sein Ziel, die SCs zu töten, aber leicht wird er es ihnen auch nicht machen. Es gibt aber auch Kämpfe, in denen die Helden klar die Oberhand haben und selbst alle Regeln die NSCs nicht retten. Überzahl und gegnerische Fernkämpfer/Zauberer sind hier schon gefährlich, Nahkämpfer zumindest eine Herausforderung. (Ist so der normale Typ des Spielleiters)

3. Der Overlord: Sein erklärtes Ziel ist es, die Welt in Grausamkeit und Konsequenz darzustellen. Er hat noch nicht mal Samthandschuhe, da er diese diabolisch lachend verbrannt hat. Dabei spielt er tatsächlich fair, da er sowohl den NSCs als auch den SCs gleiche Siegchancen einräumt, auch mit der Konsequenz, dass die Abenteurer so oftmals nur knapp mit dem Leben davonkommen, wenn überhaupt. Er dreht keine Würfel, befolgt das Regelwert mit aller Härte und lässt seine NSCs so agieren, wie man es auch von SCs erwarten würde. Seine NSCs kämpfen also nicht als Teil der Geschichte, sondern weil sie in der "eigenen" Geschichte ein Ziel haben, das sie erreichen wollen. Geht natürlich nur, wenn man sich darauf geeinigt hat, dass man keine Helden, sondern Abenteurer spielen möchte und Char-Tode oder TPK akzeptiert sind. (Auf Dauer meist sehr einsam, weswegen selten in Reinform anzutreffen... selbst bei Chthulhu ;) )

Gibt natürlich unendlich viele Abstufungen dieser drei Formen. Grundlegend könnte man sie auch "Leicht, Mittel und Schwer" nennen, was den Schweregrad angeht. Auch ist entscheidend, welchen Stil man als Gruppe denn spielen möchte. Hier ist immer auch die Frage, was möchte man in der Welt darstellen.

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  • 25. Mai 2019, 16:17:19
Re: Schwere DSA Abenteuer
« Antwort #14 am: 25. Mai 2019, 16:17:19 »

Was Grom anspricht ist aber ein genereller Punkt, der alle Rollenspiele (die ich kenne, also Midgard 4+5, DSA4.1, Splittermond, Savage World) betrifft.

Dann schau dir mal zum Vergleich DnD basierende Systeme, wie Pathfinder oder M&M an. Da gibts klare Regeln dafür, wie man nen Encounter leicht / normal / schwer / unschaffbar macht. ;D
Erst dadurch ist mir dieses Problem überhaupt so schwerwiegend aufgefallen.

Klar könnte man da argumentieren dass das Spiele sind, die viel Kampf-Orientierter sind als DSA. Dazu hätte ich aber eine Frage: Wie viele Seiten Regelwerk sind in DSA dem Kampf gewidmet?
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