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Autor Thema: Diskussion: Spielleiten als bezahlter Service, war Spielleitersuche für G7  (Gelesen 1100 mal)

Tubalkain

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  • 13. Februar 2020, 11:35:51

Und da haben wir noch nicht drüber gesprochen, inwiefern es Sinnvoll ist für selbständige Arbeit nur Mindestlohn zu wollen. Als Freelancer kann man in der freien Wirtschaft je nach Beruf auch gerne das 10x verlangen....

Die Rechnung mit 10€/h war lediglich ein Beispiel, was sowas für eine große Kampagne wie die G7 kosten könnte.
Es gibt einige (wenige) wirklich großartige SLs, die deutlich mehr verlanden könnten, würden sie ihre Dienste kommerziell anbieten.
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Das_Hampelstielzchen

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  • 13. Februar 2020, 13:35:26

Zur Bemessung der Aufwandsentschädigung würde ich mal behaupten, dass die allermeisten Spielleiter definitiv keine 50€ pro Stunde verlangen könnten. Ich vergleiche das jetzt einfach mal mit Theatergagen, die häufig nicht über 2000€ pro Monat hinausgehen. Dies natürlich mit einigen Arbeitsstunden verbunden. Was wohl eher auf einen Stundenlohn von vielleicht 15-20€ aber auch weniger hinauslaufen würde.

Finde das Thema des bezahlten Leitens auch etwas schwierig. Für mich selbst wäre das nichts. Weder als Leiter (alleine schon deshalb, weil ich nicht gut genug als Schauspieler und Regisseur bin), noch als Spieler. Ich gehe dabei von einer relativ hohen Erwartungshaltung der Zahlenden aus und auch einer dadurch entstehenden Unfreiheit bei der Spielleitung. Was kann man einer zahlenden Runde an Härten zumuten, dürfen die Charaktere auch sterben, wie groß ist der Einfluss der Spielleitung, wie wird mit Konflikten umgegangen usw.?
Zudem: Überall wo Geld die Interaktion zwischen Menschen beeinflusst, wird es auf eine Art unehrlich. Da ist mir das Spiel mit Leuten, die ich aufrichtig sympathisch finde dann deutlich lieber.
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Danii0206

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  • 15. Februar 2020, 13:26:08

Passend zum Thema ist bei den Teilzeithelden gerade ein Artikel erschienen, den ich lesenswert finde: Toss a coin to your GM.
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Tubalkain

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  • 15. Februar 2020, 14:36:59

Ich gehe dabei von einer relativ hohen Erwartungshaltung der Zahlenden aus und auch einer dadurch entstehenden Unfreiheit bei der Spielleitung. Was kann man einer zahlenden Runde an Härten zumuten, dürfen die Charaktere auch sterben, wie groß ist der Einfluss der Spielleitung, wie wird mit Konflikten umgegangen usw.?
Zudem: Überall wo Geld die Interaktion zwischen Menschen beeinflusst, wird es auf eine Art unehrlich. Da ist mir das Spiel mit Leuten, die ich aufrichtig sympathisch finde dann deutlich lieber.

Die hohen Erwartungen sind meiner Meinung nach durchaus gerechtfertigt. Selbst in meinem Beispiel mit 10€/h sind wir, bei den dort präsentierten Bedingungen, bei 43,50€ pro Spieler und Monat, was bei höherer Spielzeit (4-5h+/Woche statt 3) schnell noch mehr werden kann - gleiches übrigens, wenn der SL einen höheren Satz "berechnet".
Netflix Premium liegt aktuell bei 15,99€/Monat und damit bei knapp über 1/3 des oben genannten Preises.
Wenn ich also jeden Monat das 3-4-fache meines Netflix Premium Abos hinlege, darf ich durchaus erwarten, dass der SL meine Wünsche und Ansprüche auch erfüllt.
Das bedeutet auch, dass die Spieler System, Setting, Charaktere, Kampagne oder Abenteuer, Härte, Art der Konflikte usw. bestimmen können und der SL sich entsprechend danach richten muss, denn er ist in diesem Zusammenhang primär Dienstleister und nicht "Spieler in leitender Position", also kein Teil der Gruppe. Tut der von mir bestellte Handwerker nicht das, wofür ich ihn beauftragt habe und was vertraglich vereinbart war, werde ich die Arbeit eben nicht abnehmen.

Kann man vom professionellen Leiten leben?
Bei entsprechender Kundschaft und Stundensatz sicherlich, aber rechnen wir das doch mal eben durch.
Nehmen wir an, ein bezahlter SL leitet fünf Runden die Woche und benötigt 50% der Spielzeit als Vorbereitungszeit. Nehmen wir außerdem an, dass die Kosten für sämtliches Material auf die Spieler umgelegt werden, so dass dem SL sonst keine Kosten entstehen, die er einkalkulieren müsste.
Wir rechnen der Einfachheit halber mit einer 39-Stunden-Woche, so müsste der SL bei 26 Stunden Spielzeit (2/3) vier Runden à 5h (Mo - Do) und eine Runde à 6h (Fr.) besetzen.
Die Spieler bezahlen dabei 7,5h (Mo - Do Runden) bzw. 9h (Fr. Runde), um die Vorbereitungen abzudecken. Da ein Monat im Schnitt 4,3 Wochen hat, wird das unser Faktor zur Ermittlung der monatlichen Kosten.

Das durchschnittliche Netto-Gehalt in Deutschland (pro Monat) beträgt (laut Google) 1890€. Damit kommen wir bei einem in Berlin wohnhaften SL, der gesetzlich krankenversichert ist, Kirchensteuer zahlt und alleinstehend ohne Kinder ist, auf ein notwendiges Brutto von ca 2900€, um den durchschnittlichen Netto-Verdienst zu erreichen.
Das entspricht bei 4,3 Wochen pro Monat einem Wochensatz von 675€, was bei einer 39h-Woche einen Stundensatz von ca. 17,30€ ergibt.
Das ergibt umgelegt auf die Spieler:
  • Bei 5h Spielzeit pro Woche: 129,75€ pro Runde
  • Bei 6h Spielzeit pro Woche: 155,70€ pro Runde
Rechnen wir nun wieder mit 4,3 Wochen pro Monat belaufen sich die Kosten auf:
  • Bei 5h Spielzeit pro Woche: ca. 558€ pro Monat
  • Bei 6h Spielzeit pro Woche: ca. 670€ pro Monat
Sofern davon ausgegangen wird, dass die Vorbereitungszeit mit variierender Spielerzahl nicht ansteigt, ergibt sich daraus:
Spielerzahl |
Kosten monatl.(*) (5h/W)  |
Kosten monatl.(*) (6h/W)
3
186€
233€
4
140€
168€
5
112€
134€
6
93€
112€
(*) Es handelt sich bei den Angaben um gerundete Näherungswerte

Die exakte Formel wäre entsprechend: Monatliche Kosten = (Spielstunden pro Woche x 1,5 x 17,30€ x 4,3) / Anzahl Spieler

Zugegebenermaßen sind das "sportliche" Preise, wenn man sie mit vielen anderen Hobbies oder Freizeitaktivitäten vergleicht.
Wir sprechen hier jedoch von einem professionellen SL, der ein umfassendes Skillset mitbringen müsste, um seinen Tarif zu rechtfertigen und daher eher mit einem personal Trainer o.Ä. vergleichbar ist.
« Letzte Änderung: 15. Februar 2020, 14:45:13 von Tubalkain »
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Frostgeneral

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  • 15. Februar 2020, 16:02:09

Deine Rechnungen (plural) verlangen schon Respekt.
Ich ziehe meinen Hut
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Das_Hampelstielzchen

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  • 15. Februar 2020, 20:57:39

Zitat von Tubalkain am 15. Februar 2020, 14:36:59
Zitat
Das bedeutet auch, dass die Spieler System, Setting, Charaktere, Kampagne oder Abenteuer, Härte, Art der Konflikte usw. bestimmen können und der SL sich entsprechend danach richten muss, denn er ist in diesem Zusammenhang primär Dienstleister und nicht "Spieler in leitender Position", also kein Teil der Gruppe.

Exakt von dieser Haltung gehe ich ja auch aus. Durch die Zahlung ist sie ja auch irgendwie begründet und gerechtfertigt. Die Frage, die ich mir stellte war eher die, ob das so funktionieren kann. Dabei ist ein höchst subjektiver Maßstab angesetzt, was eine funktionierende Gruppe und Runde ausmacht. Setting und Überhaupt was gespielt wird, sucht man sich immer aus, indem man an einer Runde teilnimmt oder nicht. Mit meinem Verständnis der Spielleitung beißt sich das Konzept des bezahlten Leitens deshalb. Wie gesagt halte ich es aber auch nicht gerechtfertigt bei meinem Skillset überhaupt an eine Bezahlung zu denken und kenne kaum eine Spielleitung, die ich mit den genannten Beträgen entlohnen würde.

Was deine Aufrechnung angeht schließe ich mich gerne Frosty an: Respekt.
« Letzte Änderung: 15. Februar 2020, 20:59:53 von Das_Hampelstielzchen »
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  • 16. Februar 2020, 11:03:38

Vielleicht könnte man das ganze mit Mikrotransaktionen lösen. Ein TaP* könnte zB 1 Cent kosten, 1 Heiltrank 12 Cent, ein Waffensegen 50 Cent...

Ohne $$ nur RAW und bei TPK natürlich die ganze Kampagne von vorne.
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Rabe

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  • 16. Februar 2020, 13:05:12

Das bedeutet auch, dass die Spieler System, Setting, Charaktere, Kampagne oder Abenteuer, Härte, Art der Konflikte usw. bestimmen können und der SL sich entsprechend danach richten muss, denn er ist in diesem Zusammenhang primär Dienstleister und nicht "Spieler in leitender Position", also kein Teil der Gruppe. Tut der von mir bestellte Handwerker nicht das, wofür ich ihn beauftragt habe und was vertraglich vereinbart war, werde ich die Arbeit eben nicht abnehmen.

Das ist eine interessante Sicht auf Dienstleister und Handwerker.

Also wenn ich einem Handwerker diktiere wann er zu erscheinen und wie er zu arbeiten hat, dann lacht der einmal kurz und legt auf.
Statt dessen sagt er mir, wann er zu erscheinen gedenkt und sagt, wenn ihm was dazwischen kommt, unter Umständen auch mal kurzfristig ab.
WIE er seine Aufgabe erfüllt kann ich ihm auch nicht vorschreiben, das ist ja seine Kompetenz.
Er oder sie macht mir ein Angebot, mehr oder weniger nach meinen Vorgaben, darin steht wie meine Wünsche evtl. umgesetzen werden können und was mich das in etwa kostet. (Oder mehr, selten weniger).

Auch bei anderen Dienstleistern (Versicherungen, Banken, etc.) habe ich selten die Möglichkeit in die Vertragsgestaltung wesendlich einzugreifen. Die sagen mir was sie anbieten und dann kann ich als Kunde entscheiden ob das passt oder nicht.

Und selbst wenn man es eine Stufe tiefer hängt, bei Nachhilfe oder anderen privaten Unterricht (Musik, Instrumente, PC-Schulung, etc.) zum Beispiel.
Da schreibe ich den Unterrichtenden ja auch nicht vor, wie sie zu unterrichten haben oder welche Etüden und Lektionen ich üben muss. Gerade das ist ja die Kompetenz des "Dienstleisters".
Ich kann natürlich Richtungen vorgeben, oder mich vorab darauf einigen welches Instrument ich lernen, oder (um zu unserem Thema zu kommen) welches System ich spielen will. Es kann und will ja nicht jeder alles machen.

Aber das ist doch nicht verschieden von einer reinen Hobbygruppe.
Auch da sprechen wir uns doch ab und legen auch Kampagnen, Spielstil etc. fest. Warum sollte das bei bezahlten Spielleitungen anders sein?

Ob man davon leben kann weis ich nicht. Ich würde nicht von einem Durchschnittsgehalt ausgehen, sondern eher vom Mindestlohn.
Ich schätze bezahlte Spielleitung ist eher als Nebenjob interessant. Idealerweise ist es ja etwas, was dem SL auch noch Spass macht.

Als (unbezahlter) Spielleiter versuche ich ja auch dass es den Mitspielenden Spass macht (so wie als Mitspieler auch).
Und das Argument der wirtschaftlichen Abhängigkeit von einem Vertragspartner ist insofern nicht gegeben da wir von 20 bis 40 Vertragspartnern ausgehen.
Das wäre in einem "Normalen" Anstellungsverhältnis weit eher der Fall.
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Ich kann keine One-Shots leiten. Aber ich versuche es immer wieder!

Grom

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  • 16. Februar 2020, 13:23:40

Bei meinem Finanzberater bestimme ich wann er kommen kann. Wenn er mir sagt, dass er ganz Allgemein nur Freitags zwischen 09 und 10 kann, lach ich einmal kräftig und gehe. Und von dehnen gibt es deutlich mehr als man meinen sollte. Dafür bekommt er aber auch ein Honaror von mir und ist nicht der 0815 Berater der örtlichen Sparkasse, der mir nur die Produkte der Sparkasse anbieten will, die ihm selber maximal viel bringen.

Was ich sagen möchte: Die Frage ist halt, was das Geschäftsmodell ist. Klar kann man 0815 mehr Gruppen leiten als Speziel abgestimmt. Ist halt die Frage was der durchschnittliche Käufer einer solchen Dienstleistung eigentlich erwartet.

Der Durchschnittliche Handwerker hat hier den Vorteil, dass das ja schon immer so war.... regt man sich zwar drüber auf, aber nen anderen Beauftragen wäre zu teuer  ;D

Wer den Gedanken einer Selbständigkeit mit einer Mindestlohn Rechnung beginnt, lernt zumindest was fürs Leben in dem garantiert sehr kurzem Unterfangen.  :-X Im Angestellten Verhältnis lebt man damit bereits nicht dolle. Als Selbständiger wäre man hier unter der Brücke. Schon alleine wegen des Risikos dass mal ne Gruppe wegbricht und ne andere Gruppe sich überlegt nicht zu zahlen.

Ob der Markt im allgemeinen überhaupt den Mindestlohn hergibt, oder ob es überhaupt einen Markt gibt, sei natürlich mal dahingestellt  ;D



Die Rechnung zeigt aber schon deutlich, dass man schon einen "Promi bonus" bräuchte um als Hauptberuflicher Spielleiter nicht unter der Brücke leben zu müssen. Funktioniert vielleicht wenn man eines der Gesichter vom Orkenspalter oder bspw. direkt von Ulisses selber wäre, aber das dürfte es meiner Wahrnehmung nach im deutschen Raum auch schon gewesen sein.

Und das obwohl da in der Rechnung noch 1-2 Dinge fehlen und "weitergabe der Kosten" irgendwie nebulös ist. Ich würde wen ein "All In" Packet kaufen und nicht durch irgendwelche Preise für Bücher oder Ersatz von Hardware belästigt werden wollen. Das Ergebnis dürfte also nochmal deutlich höher ausfallen, als es hier der Fall ist.

Ausm Bauch raus würde ich vermuten, dass das ganze 50-100% mehr kosten würde. Ich sehe aber keinen Mehrwert in einer noch ausführlicheren Kalkulation, die dann darauf hinaus läuft, dass das noch viel teurer ist.... von daher lass ich das und verweise lieber auf das Konzept von insbesondere "Critical Role"


Aber wie viel sind diese Preise eigentlich, wenn man es ins Verhältniss setzt? Auf den ersten Blick bekommt man ja schon irgendwie Schnappatmungen.... Andererseits kaufe ich meine Unterhaltung sonst nicht im 4,3 Termine/Monat a {x}h/Termin Format  ;D

Als ich das letztes mal im Kino war, habe ich dafür 15€ Eintritt bezahlt. Um auf die länge eines 3,5h Spielabends zu kommen, müsste ich schon 2 Filme anschauen. Also 30€/Abend oder bei 4,3 Terminen 129€/Monat/Person.

Der nächst gelegene Escape Room von meinem Wohnort will für nen 60 Minuten Slot 30€/Person haben. Da müsste man schon 3x buchen. Bei 4,3 Terminen/Monat also 387€/Monat


Auf den zweiten Blick wollen die Schnappatmungen irgendwie nicht weg gehen  ;D
« Letzte Änderung: 16. Februar 2020, 13:26:36 von Grom »
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Rabe

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  • 16. Februar 2020, 17:10:06

Ich will gar nicht so sehr auf den Aspekt eingehen ob man regulär als professioneller Spielleiter davon leben kann (IMHO nein). Denn dann müsste man noch klären ob das unter Kunst fällt (also die Künstlersozialkasse zuständig wird), welche zusätzlichen Synergien (Aufzeichnungen, Werbung, etc.) nutzbar sind, steuerliche Absetzbarkeiten etc. etc.
Ich halte das aber ohne einen konkreten Fall für wenig ertragreich.

Für diese Diskussion finde ich spannender zu fragen, ob das Spielleiten durch Bezahlung wirklich 'schlechter' wird, wie ich aus manchen Beiträgen hier herauslese?
Wir haben hier im Forum, bzw. auf der DZ-Con seid ein paar Jahren Erfahrung mit 'bezahlten' Runden, die  Spielleiterversteigerungen.
Vielleicht lohnt es sich da mal zusammentragen, ob die anders waren als übliche Runden. Da sind ja auch durchaus schon mal 80 oder mehr Euro für eine Runde bezahlt worden und 'Services' wie Wunschabenteuer oder eigene Charakterklasse als Strechgoals angeboten worden?

Wie hat sich die Bezahlung auf die Beziehung Spieler-Spielleiter ausgewirkt? Wie haben sich die Spielleiter als Dienstleister gefühlt? Was haben sie anders als in unbezahlten Runden gemacht?
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  • 16. Februar 2020, 23:17:33

Naja, die Spielrundenversteigerungen auf der DZ Con kommen ja nicht dem SL direkt zu, sondern sind ja vielmehr im Sinne einer "Spende" zu betrachten.
Das mag sich irgendwie seltsam anhören und den Anschein erwecken sich zu beißen, aber letztendlich sind die Versteigerungen ja als caritativer Zweck für die Aufrechterhaltung der DZ gedacht gewesen.
Der SL hat sich demnach ja nur angeboten, für eine "Spende" dem Spender ein Dankeschön zukommen zu lassen. Das Ganze war ja nicht für die Leute alleine, sondern dient uns allen (auch den Leuten, die nie oder nicht auf der Con sind).

Daher kann man das schlecht vergleichen in meinen Augen ... aber das magst du anders sehen.  ;)
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Rabe

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  • 16. Februar 2020, 23:28:49

Ich will es nicht ums Vergleichen.
Mir geht es um Erfahrungen, ob sich für den SL etwas ändert, wenn der Spieler dafür vorab eine finanzielle Leistung erbracht hat und was es ausmacht, wenn Sonderleistungen mit Geld erkauft wurden.

Wem diese Leistung zugute kommt ist hier doch erstmal egal?
(Der beruflich handelnde SL gibt einen Großteil seiner Einnahmen ja auch an das Finanzamt ab was uns allen dann zugute kommt?  ;D)
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  • 17. Februar 2020, 09:50:32

Mal zu mir:
Ich habe aktuell 2.600 Abos, circa 700 views pro Tag und "verdiene" etwa 30 Euro im Monat mit Werbung bei Youtube.

Dafür leite ich 4x 5 Stunden, bereite nochmal 4 Stunden pro Woche vor und 2 Stunden nach.
Ergo Schnitt, Musik und co. Das Rendering an sich kostet Zeit, aber die kann ich auch anders am Pc verbringen.

Sind (5+4+2)x 4 = 11x4=44 Stunden Arbeit.
Bei 30 Euro bleibt circa 1 € pro Arbeitsstunde aktuell kleben.
Nur mal meine Erfahrungswerte.
Ich leite aber for free für meine Spieler, die haben keine Kosten. Weder Soft noch Hardware, alles was ich erwarte ist Pünktlichkeit und ein brauchbares Mikro
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  • 17. Februar 2020, 12:02:43

Wer es nicht kennt, dem lege ich in diesem Zusammenhang mal DnDiesel ans Herz.
Das ganze ist als Promoaktion für einen Film von Vin Diesel entstanden, jedoch stielt der SL dem guten Vin hier ganz klar die Show und eigentlich alle PnPler, mit denen ich darüber gesprochen habe, sind sich einig, dass der Typ einfach genial ist.
Das ist in etwa das Kaliber von SL von dem ich ausgehe und dazu kommen beim Leiten am virtuellen Spieltisch zusätzlich noch entsprechende Fähigkeiten im Umgang mit einschlägigen Programmen wie FG/Maptool/Roll20 einerseits und Dingen wie PS u.Ä., die auch erstmal erlernt werden wollen.
Wir sprechen hier also explizit nicht über den "generischen 0815 SL", der für sein Leiten jetzt plötzlich Geld verlangt, sondern von weit überdurchschnittlich guten Leuten.
Würde Netflix für seine Originals die erstbesten Leute von der Straße casten, ungeachtet ob sie Talent und Erfahrung besitzen, würden weit weniger Leute jeden Monat für die Serien zahlen.
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Xoltax

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  • 17. Februar 2020, 12:54:54

Hallo,

bin auch einer aus der Gruppe, die einen SL für G7 suchen.

@ Frostgeneral: Wir würden immer noch auf eine Antwort von dir warten. Bitte sag einfach kurz ob du Interesse hast oder eben nicht.
                              Nur so können wir wirklich weiter planen. Danke
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