Forum Drachenzwinge

Community => Allgemeine Themen => Thema gestartet von: Avraam am 04. Februar 2018, 09:04:04

Titel: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Avraam am 04. Februar 2018, 09:04:04
...gegen Powergamer?

Bin seit ein paar Tagen hier angemeldet und in echt vielen Gesuchen wird extra darauf herumgeritten, dass auf gaaaaaar keinen Fall Powergamer erwünscht sind.
Was versteht ihr darunter? Was habt ihr für Erfahrungen gemacht? Und woher kommt die Ansicht, dass Leute die einen funktionierenden Helden bauen, keine guten
Rollenspieler sein können? Bitte kein Gehate, sondern echte Argumente. Ich bin ehrlich neugierig. Ich kenne nämlich mehr als genug Leute, die beides unter einen
Hut bringen. Kann also nicht sooo schwer sein.^^

Freue mich auf eure Meinung :)
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Grom am 04. Februar 2018, 09:36:44
Das Problem ist wenn jemand einen Charakter baut der von der Fähigkeit her deutlichst über dem Rest der Gruppe liegt. Absichtlich. Unter Ausnutzung aller Regeln und Regellücken ohne Berücksichtigung irgend eines Charakter Hintergrundes.

Wenn ein Charakter deutlich über den anderen liegt obwohl diese ~ +- die selben Ressourcen haben, ist das sehr schnell ein Problem für die Gruppe. Zum einen sind Kämpfe entweder für einen langweilig oder für die anderen tötlich.

Zum anderen ist es für die Spieler der "normalen" Chars schnell frustrierend nur Sidekicks zu sein.



Zu starke Gruppen gibt es hingegen nicht. Sollen die SCs halt Zugang zu A-B-C Massenvernichtungswaffen haben. Als SL hab ich immer eine mehr  :D
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Rabe am 04. Februar 2018, 09:48:52
Die Definition des Powergamers "Als Powergamer (PG) wird unter Rollenspielern ein Typ von Spieler bezeichnet, der versucht seinen Spielercharakter so mächtig wie möglich zu machen." (Quelle: Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Powergamer)) beschreibt einen Spieler, der die Macht seines Charakters auf Kosten aller anderen Bereiche zu steigern versucht, dh. auch und gerade die schlechten Seiten seines Charakters nicht ins Spiel einbringen will. Das ist aber für viele Spieler, die mehr Wert auf spannende Geschichten legen eine Grundvoraussetzung.

Wenn nun beim Spiel Wert auf das nicht perfekte Ausspielen gelegt wird, um damit Spannung zu erzeugen, ist es kontraproduktiv einen Spieler dabei zu haben für den die Macht und die Darstellung der möglichst perfekten Anwendung dieser Macht im Vordergrund steht. Dieser Spieler wird sich kaum in Situationen begeben wollen in denen seine Fähigkeiten nicht von Bedeutung sind oder nicht zum Erfolg beitragen.

Es ist mein Eindruck, das beim Onlinespiel tendentiell mehr Wert auf Geschichte gelegt wird als am Spieltisch, wo der haptische Aspekt des Tabletops einfach eine stärkere Bedeutung hat. Man kann das Spielen mit Figuren im wörtlichen Sinne besser 'begreifen'.

Es ist im Übrigen KEIN Problem einen "funktionierenden Helden" in einer solchen Gruppe zu spielen. Ein Problem ist es nur wenn die Macht und der Wunsch nach einem möglichst 'perfekten' Charakter an erster Stelle steht und darüber alles andere geopfert wird.

Nachtrag: Ich glaube, dass "Hass" ein viel zu starker Begriff ist. Abneigung oder Ablehnung passt besser und ist aus oben benannten Gründen der weitgehenden Inkompatibilität begründen. Ich denke das die vorherrschende Meinung (bei entsprechenden Gruppen/Spielleitern/..) ist: Spielt doch untereinander oder mit denen, bei denen dieser Spielstil keine Probleme bereitet.
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Weltengeist am 04. Februar 2018, 10:06:22
Zitat von: Avraam am 04. Februar 2018, 09:04:04
Bin seit ein paar Tagen hier angemeldet und in echt vielen Gesuchen wird extra darauf herumgeritten, dass auf gaaaaaar keinen Fall Powergamer erwünscht sind.
Was versteht ihr darunter? Was habt ihr für Erfahrungen gemacht? Und woher kommt die Ansicht, dass Leute die einen funktionierenden Helden bauen, keine guten
Rollenspieler sein können?

Natürlich stimmt das so nicht - es gibt natürlich sehr wohl Leute, die sowohl mächtige Figuren bauen als auch intensives Rollenspiel betreiben. Sie sind aber der Beobachtung nach in der Minderzahl. In den meisten Fällen sind Powergamer Leute, denen das taktische Spiel am wichtigsten sind. Während Leute, die "bitte keine Powergamer" schreiben, Leute sind, denen intensives Charakterspiel am wichtigsten ist.

Ich selbst würde "Keine Powergamer" nicht in meine Spielergesuche schreiben, aber ich vermute, dass diejenigen, die es tun, es aus schlechter Erfahrung machen.
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: dx1 am 04. Februar 2018, 10:07:41
Warum nimmst Du eigentlich an, dass Powergamer verhasst sind?

Ich bin seit ein paar Jahren hier angemeldet und kann mich an kein Gruppenangebot oder -gesuch erinnern, in dem mehr als ein lapidares "keine Powergamer" stand. Das ist auch kein Herumreiten.

Vorschläge für ähnliche Themen:
Woher kommt eigentlich der Hass auf exotische Charaktere? Es wird immer auf Achaz, Orks und Schelmen herumgeritten.
Woher kommt eigentlich der Hass auf Crossgender? Nur SL dürfen auch in Rollen des anderen Geschlechts schlüpfen.
Woher kommt eigentlich der Hass auf Minderjährige? Ja, es gibt hier Ü18-Gruppen.
Und so weiter.

"Bitte kein Gehate"? Du hast doch das Reizwort schon in der Überschrift benutzt.
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Bryon am 04. Februar 2018, 10:28:45
Zitat von: Weltengeist am 04. Februar 2018, 10:06:22
Natürlich stimmt das so nicht - es gibt natürlich sehr wohl Leute, die sowohl mächtige Figuren bauen als auch intensives Rollenspiel betreiben...

sehe ich auch so und mache ich versuche auch meine Charaktere zu maximieren .. . nicht um das geschehen an mich zu reissen oder den Plot zu "plätten" sondern weil ich einfach - wenn es um die Wurst geht - auch mitmischen möchte .. allerdings bin ich gerne bereit bei zu einfachen Endkämpfen mal einen Schritt zurück zu machen - da geht die Story & vor allem Darma einfach vor  ;D

Zitat von: Weltengeist am 04. Februar 2018, 10:06:22
Ich selbst würde "Keine Powergamer" nicht in meine Spielergesuche schreiben, aber ich vermute, dass diejenigen, die es tun, es aus schlechter Erfahrung machen.

Unterschreibe ich - ist genau der Grund wieso ich auf diese Kollegen verzichten will und es auch so schreibe .. es nervt als SL unheimlich vor oder während des Spiels ständig alle Regeln zur Hand haben zu müssen weil Mr. Regelcrack alle Register zieht, um die Geschichte an sich zu reißen. Ich kenne eigentlich nur eine geltende Regel - auch wenn sie gegen das Regelwerk geht - der SL hat immer recht .. . (gute SL sorgen dafür, dass ihre Abweichungen verträglich oder sogar "schön" sind - die anderen SL, die schlechte Hausregeln haben, finden langfristig  keine Mitspieler .. .)

Es ist langweilig  den Plott in den ersten 10 Minuten zu Ende zu haben weil der "Powergamer" gleich zu Anfang riecht wer der Böse ist, seine Panzerhaubitze nimmt und den wegpustete. Dabei hat natürlich die Waffen-Sicherheitsfunktion dafür gesorgt, dass die Geisel, die 10 Zentimeter neben dem Bösen stand, nicht einmal einen Kratzer von dem Halb-atomaren Sprengkopf abbekommt .. .
Selbstverständlich sind die anderen vier Spieler, die sich auch darauf gefreut haben ihren Teil zum Abenteuer beizutragen, dann aufgefordert, sich durch Bewunderung und Applaus einzubringen. Die Mitspieler können natürlich auch frustriert den Mund halten weil ihnen keine Möglichkeit gelassen wurde mitzuwirken - aber egal .. . Hauptsache der Powergamer hatte seinen Spass ...

Das mag ein überspitztes Bild sein, gibt aber wieder, was ich schon in Ansätzen erlebt habe .. . und mit so jemanden muss/will ich nicht einen oder mehrere  Abende verbringen ...

Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Eukaryot am 04. Februar 2018, 10:34:39
Ich halte es für völlig normal, dass man sich Mitspieler sucht, die einen ähnlichen Spielstil präferieren. Deshalb ist es womöglich auch produktiv, das in den Gruppengesuchen unterzubringen. Ich bin mir sicher, es gibt genug Gruppen hier auf der Drachenzwinge, in denen Powergamer gut aufgehoben sind.
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Rabe am 04. Februar 2018, 11:04:40
Zitat von: dx1 am 04. Februar 2018, 10:07:41
Woher kommt eigentlich der Hass auf Crossgender?

Bis auf die Verwendung des Wortes "Hass", den ich -so wie du- hier nicht wahrnehme, würde mich dieses Thema durchaus interessieren.

Themenvorschlag: "Warum kein Crossgender?"
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Grom am 04. Februar 2018, 11:11:43
Zitat von: Rabe am 04. Februar 2018, 11:04:40
Zitat von: dx1 am 04. Februar 2018, 10:07:41
Woher kommt eigentlich der Hass auf Crossgender?

Bis auf die Verwendung des Wortes "Hass", den ich -so wie du- hier nicht wahrnehme, würde mich dieses Thema durchaus interessieren.

Themenvorschlag: "Warum kein Crossgender?"
Mach das Thema doch auf, anstelle es vorzuschlagen?  ;D
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Avraam am 04. Februar 2018, 11:14:58
Nach dem was ich bisher gelesen habe, stellt es sich für mich hauptsächlich als ein Problem mit den richtigen Begrifflichkeiten dar.

Die meisten Leute schreiben zwar "keine Powergamer", meinen aber eigentlich "keine Munchkins".

Powergamer:
Als Powergamer wird unter Rollenspielern ein Typ von Spieler bezeichnet, der versucht seinen Spielercharakter so mächtig wie möglich zu machen.
(Quelle: Wikipedia DE (https://de.wikipedia.org/wiki/Powergamer))

Munchkin:
Ein Munchkin ist ein Spieler, der ein nicht-kompetitives Spiel (normalerweise ein Rollenspiel) auf aggressive Art und Weise spielt. Ein Munchkin strebt im Rahmen des Spiels danach, die größte Macht zu sammeln, die meisten "Kills" zu erzielen und die meiste Beute zu machen, egal wie schädlich ihre Handlungen für Rollenspiel, Storyline, Fairness, Teamwork oder andere Spieler sind.
(Quelle: Wikipedia EN (https://en.wikipedia.org/wiki/Munchkin_(role-playing_games)))

Die Abneigung gegenüber Munchkins kann ich dabei voll und ganz verstehen. Aber Munchkins und Powergamer in einen Topf zu werfen, halte ich für unfair.
Für viele vielleicht ein vernachlässigbarer Unterschied, aber er ist (aus eigener Erfahrung) definitiv da. 
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Rabe am 04. Februar 2018, 11:34:17
@Grom:

Erstens war es ja nicht mein Vorschlag, nur die Formulierung.
Zweitens, gib mir noch ein bisschen Zeit um die Eröffnung des Fadens möglichst freundlich, neutral und offen zu formulieren.  ;D

Zitat von: Avraam am 04. Februar 2018, 11:14:58
Nach dem was ich bisher gelesen habe, stellt es sich für mich hauptsächlich als ein Problem mit den richtigen Begrifflichkeiten dar.

Die meisten Leute schreiben zwar "keine Powergamer", meinen aber eigentlich "keine Munchkins".

Nein, nein, es geht schon um Powergamer.
Ich hatte die von dir auch angegebene Definition ja ebenfalls schon benutzt.

Um es deutlicher zu machen ein Beispiel:
Ich habe einmal eine DSA Kampagne gespielt (meine einzige DSA Gruppe).
Vier der Charaktere waren auf die Spitze optimierte Kämpfer.
Sie waren so gut, dass Kämpfen keinen Sinn machte.
Das war teilweise die Absicht hinter diesen Charakteren gewesen.
Wir hatten in dieser Runde sehr viel Spaß mit den Dingen die die Charaktere nicht gut konnten.
Soziale Interaktionen, das herausfinden von Dingen, egal, was nicht kämpfen war, dass konnten sie halt nicht und es hat einen Heidenspaß gemacht, sie herumstümpern zu sehen.

Wir hatten an den Misserfolgen unserer Charaktere weit mehr Freude als am möglichst effektiven Schnitzeln. Einem Powergamer hätte diese Runde kein Spaß gemacht obwohl die Charaktere so aussahen. Wir waren zwar in einem bestimmten Bereich übermächtig, aber es gab halt nicht die Situation und Gelegenheit mit diesen tollen Fähigkeiten zu glänzen.
Das hat übrigens einen Spielleiter dieser Runde (wir hatten mehrere) durchaus verwirrt. Er war Powergamer gewöhnt.


Wenn das Ziel des Powergamer ist, seinen Charakter so mächtig wie möglich zu machen, wie viel Spaß macht das dann einem tytischen Powergamer, wenn das Spiel sich hauptsächlich darum dreht, die Unfähigkeit oder Ohnmächtigkeit der Charaktere immer wieder anzuspielen. Man könnte auch fragen, wie viele Powergamer gibt es die keinen Wert darauf legen ihre Macht im Spiel zu demonstrieren oder die bereit sind gleichermaßen Schwächen und Einschränkungen für ihre Charaktere hinzunehmen. Schwächen und Einschränkungen hinzunehmen ist nahezu widersprüchlich zu der Grundvoraussetzung den Charakter so mächtig wie möglich zu machen. Schwächen schwächen die Mächtigkeit.
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Iskierka am 04. Februar 2018, 12:02:59
Ich denke es gibt durchaus Leute, die Powergamer meinen, wenn sie es schreiben - pauschal zu sagen, ihr meint alle Munchkins, finde ich widerrum falsch. Zumal die Bedeutung beider Worte stark der kontextbezogenen Ausleung unterworfen ist. Es ist nichts Verkehrtes daran, ein Wort zu schreiben, wenn allen der Kontext klar ist, auch wenn das Wort eventuel nicht das Korrekte ist sofern es jeder versteht.

Ich verwende den Zusatz "Keine Powergamer" selber regelmäßig und meine das auch so. Es ging mir noch nie um Munchkins, immer nur um lächerliche Kombinationen, die jeder Logik widersprechen und jeden Funken von Lebendigkeit vermissen lassen. Die einfach nur noch Maschinen sind und auf ihrem Gebiet ungeschlagen sein sollen.

Der Grund, dass ich den Zusatz verwende ist, dass extrem negative Erfahrungen grade in meiner Anfängerzeit als SL gemacht habe, wobei da auch viel Ausnutzen von meiner Unerfahrenheit dabei war. Um keinen zu diesem Unfug zu inspirieren, schreibe ich die konkreten Beispiele nicht auf.
Es war aber immer das gleiche Prinzip: Ich nehme Rasse X, die hat diesen Vorteil, den maximiere ich aus, um den Nachteil zu kaschieren nehme ich Background Y, dort gibt es eine Option, die mir genau das erlaubt. Es ging nicht um Kampf, es ging darum massiv Vorteile zu generieren und dabei keinen der regulären Nachteile hinnehmen zu müssen. Variabel kann man auch Backgrounds und Rasse, auch durch Klassen und Feats austauschen. (DnD 5 bezogen)
Vom Multiclassing-Wahnsinn fange ich gar nicht erst an, das ist noch schlimmer.
Andere Scherze sind ausmaximieren von Perception und Stealth um unsichtbar und allwahrnehmend zu werden und den Versuch, immer beide zu haben und nach Möglichkeit Expertise in beide zu legen, garniert mit Feats und magischen Items ist das nur noch ätzend, dann kann man auch Ein-Mann-Dungeon Eroberung spielen, da der Rest nur stört.

Einen Charakter solide und überlebensfähig zu bauen ist das eine; gezielt etwas zusammenzustecken was nur noch optimiert aber kein Gesicht mehr hat, ist etwas anderes.

Ich hab da viele Beispiele erlebt und sie haben mir schon oft den Spaß als SL, wie auch als Spieler genommen. Als SL prägt sowas einen grade in der Anfangszeit und wenn andere das ebenso erlebt haben, dann kann ich es keinem verdenken, wenn er sich damit absichert. Insbesondere um klar darzulegen, dass das Verhalten unerwünscht ist und man den Spieler auf dieser Basis wieder loswird oder einen Grund hat "nein" zu sagen (auch böse verpönt, wenn der SL nein sagt...).
Erlebt man sowas ein paar mal zu oft, wird man misstrauisch gegenüber fast allem und das gereicht den anderen Spielern zum Nachteil.
Ich will nicht sagen, dass es Hass ist, ich komme mit ihnen einfach nicht zurecht und vermutlich auch der eine oder andere nicht, der diesen Zusatz verwendet. Welcher SL mag es schon gerne, wenn jemand aus einer sorgsam angelegten Runde eine One-Man-Show macht? Oder man die Hälfte der Zeit damit beschäftigt ist, sich darüber Gedanken zu machen, wie man dessen absurde Fertigkeiten auskontert und die wenigen vorhandenen Schwächen ausnutzt, damit auch der Rest mal scheinen darf. Das macht keinen Spaß, absolut nicht.

Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Eukaryot am 04. Februar 2018, 13:42:10
Zitat von: Avraam am 04. Februar 2018, 11:14:58
Nach dem was ich bisher gelesen habe, stellt es sich für mich hauptsächlich als ein Problem mit den richtigen Begrifflichkeiten dar.

Die meisten Leute schreiben zwar "keine Powergamer", meinen aber eigentlich "keine Munchkins".

Weshalb traust du den Leuten nicht zu, dass sie auch meinen, was sie schreiben? Glaubst du, dass Powergamer in alle Spielrunden passen? Ich glaube das nicht.
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Tomira am 04. Februar 2018, 14:00:02
Als ich auf der Drachenzwinge anfing, ging es mir ähnlich mit der "Abneigung" gegen optimierte Charaktere.
Allerdings hat sich über die Jahre die Einstellung dazu ein wenig gewandelt.
Wenn ich einen SL habe, der mir Gegner so entgegenstellt wie es gefühlt SInn macht (ein Drache ist nicht
nach 3 Schlägen mit dem 2 Händer tot, ein Oger fällt nicht nach 3 Bogenschüssen um) beschleicht einen
das Gefühl, dass man selbst auch nachlegen muss.

Was ich sagen will: die Gruppenchemie muss stimmen. Wenn es Spielleiter und Spieler gibt, die gern mit
wenig Regelkenntnis und ohne Regeltreue spielen, dann paßt da kein optimierter Charakter rein (ja, ich vermeide hier
bewusst das Wort Powergamer, weil das meiner Meinung nach nicht das ist was du meinst)
Oft wird hier hausgeregelt, und dann paßt das gesamte Regelgerüst nicht mehr, und ein Spieler der optimiert
ist Fan von Berechenbarkeit und Gerechtigkeit.

Andere Gruppen haben ihren Spaß daran bis an die Grenzen des Machbaren Gegner wie Spieler zu pimpen,
die kennen vermutlich jede Optionalregel, und da kann dann auch mal der Spielfluss stocken, wenn es hitzig wird,
und mal konform der Regeln weiter machen will.

Ob du die Aussage: keine PGler jetzt als wertend empfindest, liegt in deiner eigenen Erfahrung begründet.
MIr sagt sie nur, dass ich hier mit viel Fluff und Hintergrund, dafür aber wenig Regeln zu rechnen habe.
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Arcos Stormblade am 04. Februar 2018, 14:45:05
Zitat von: Rabe am 04. Februar 2018, 09:48:52
Es ist im Übrigen KEIN Problem einen "funktionierenden Helden" in einer solchen Gruppe zu spielen. Ein Problem ist es nur wenn die Macht und der Wunsch nach einem möglichst 'perfekten' Charakter an erster Stelle steht und darüber alles andere geopfert wird.

Da möchte ich gleich widersprechen. Eine oft erlebte Erfahrung was diese "keine Powergamer Runden" angeht, auch eine meiner ersten Erfahrungen hier, war die, dass man mir mein Charkonzept quasi verwehrte weil man die Befürchtung hatte dass es zu "mächtig" sei. Das Konzept? Ein Kampfmagier der Schwert und Stab zu Gareth der auch.....Nahkampfwaffen benutzen konnte (Schlimm! Schlimm Schlimm! :D). In einer Tischrunde in der ich was ähnliches spielte, wurde ich dann mit einem Schwerter Wert von 6 gecapped "weil alles was höher ist ja schon ein Krieger wäre, und du bist ja Magier" und Ausbilder habe ich auch nie welche gefunden weil "man ist ja Magier". D.h. das Bauergaming war für mein Konzept eigentlich schädlicher als es das Powergaming gewesen wäre. Letztendlich wollen solche Gruppen das Powerlevel der Gruppe einfach enorm klein halten um eben auch ihre Schurken unrealistisch Schwach auftreten zu lassen. Kann man machen, aber realistisch ist das nicht.

Zitat von: Weltengeist am 04. Februar 2018, 10:06:22
es gibt natürlich sehr wohl Leute, die sowohl mächtige Figuren bauen als auch intensives Rollenspiel betreiben. Sie sind aber der Beobachtung nach in der Minderzahl.

Halte ich für ein böses Vorurteil. Mir ist bisher kein Powergamer aufgefallen der sich überhaupt keine Gedanken über Charkonzept oder sonstwas gemacht hat. Die überlegen sich eben ein Konzept und versuchen dieses so gut wie möglich darzustellen. Ich glaube die Aussage "Rollenspielerische Powergamer sind in der Minderheit!" von Personen die gegebenenfalls gar nicht mit Powergamern spielen ist nicht besonders gehaltvoll, denn wie will man das eigentlich einschätzen können, wenn man von anfang an in 95% aller Gruppengesuche schreibt "keine Powergamer".

Zitat von: dx1 am 04. Februar 2018, 10:07:41
Vorschläge für ähnliche Themen:
Woher kommt eigentlich der Hass auf exotische Charaktere? Es wird immer auf Achaz, Orks und Schelmen herumgeritten.
Woher kommt eigentlich der Hass auf Crossgender? Nur SL dürfen auch in Rollen des anderen Geschlechts schlüpfen.
Woher kommt eigentlich der Hass auf Minderjährige? Ja, es gibt hier Ü18-Gruppen.
Und so weiter.

1. Ich lasse solche Exoten zu. Aber ein Ork muss sich eben nicht Wundern wenn er in Weiden erschlagen wird, daher sind solche Helden halt leider sehr Regionsgebunden.
2. Wenn man eine männliche Stimme mit einer weiblichen Person verbinden soll, das stört imo die Immersion. Gibt aber auch viele Gruppen die Crossgender zu lassen.
3. Meine Meinung ist bekannt. ;)



Ich bin selbst Powergamer, aber einer von der Sorte der sein Konzept auch mit guten Rollenspiel verbindet. Als SL ist meine devise: die Welt um euch herum kümmert sich nicht darum wie Schwach ihr seid. Wenn man meint einen Frontkämpfer spielen zu müssen, der aber nicht parieren kann und auch keine Rüstung trägt, dafür aber Flink ist (was im Kampf 0 bringt) - jenes Konzept hab ich schon erlebt - dann wundert euch nicht wenn der vollgerüstete Eliteritter der Schwarzen Lande euch mit nem Hammerschlag über den Jordan schickt. Es gibt nämlich auch Bauergaming und das ist imo viel störender im Rollenspiel, wenn der Krieger nicht kämpfen kann und der Magier nicht zaubern, dann kann man mit denen auch keine Abenteuer spielen.
Wenn man bei mir nicht optimiert ist das das gute Recht der Spieler, aber die Gegner werden es garantiert tun. Ich hatte während meiner Zeit in der G7 oft mächtige NSC Schurken die den Werten nach absolut unrealistisch schwach waren (nachgerechnet hatte der 700 jahre alte Erzvampir Raufen auf 5 und Schwerter auf 3...), sowas passe ich dann realistischerweise an und dann kommt ein Vampir mit AT 35 und Pa 32 raus - und wenn dann der Rondrianer nicht mitziehen kann mit Liturgiepower oder ein anderer Kämpfer mit Artefakten, dann gewinnt dieser NSC eben, weil es einfach anders gar keinen Sinn machen würde.
Wenn ich einen "Endgegner" Schurken der Gesamt G7 für den Kämpfergezeichneten entwerfe, dann hat dieser alle möglichen magischen Wirkungen auf sich drauf und die besten Werte die regeltechnisch möglich sind bei der gegebenen Körperkraft. Wenn dann der Kämpfergezeichnete seine 25k AP Karriere nicht daran interessiert war der beste Kämpfer des Kontinents zu werden, dann verliert er eben. Dahingehend ist er dann selber schuld.

Realismus ist eben nicht "ich mach alles so schwach wie möglich" sondern es ist alles so stark wie es für die jeweiligen Professionen (vor allem im Schurkenland) möglich ist. Denkt hier denn irgendjemand dass ein Elitesoldat der bösen Mächte nicht den ganzen Tag trainiert? Ich jedenfalls gebe dem dann nicht irgendwelche schlechten Werte von 13/13 nur weil meine Gruppe zu schwach ist weil sie ja nichts über 10 steigern wollte weil alles andere ja PG wär.

Aber High Fantasy Gruppen wie ich sie betreibe, scheinen in der Tat auf der DZ eher eine Seltenheit zu sein. Von anderen Spielern habe ich da eher gehört, dass es ihnen verboten wurde Heilartefakte zu bauen (das wär ja viel zu mächtig). Aber naja, muss jede Gruppe für sich selbst entscheiden.

Was ich aber viel interessanter finde, ist dass diese Gruppen die "kein PG" schreiben eigentlich immr auch "keine Regelreiterei" schreiben. Ich vermute daher einfach, dass viele SLs die vielen Tricks nicht kennen und sich da auch nicht einlesen möchten, um einem Powergamer paroli bieten zu können ohne gegen Regeln zu verstoßen.
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Weltengeist am 04. Februar 2018, 15:34:23
Zitat von: Arcos Stormblade am 04. Februar 2018, 14:45:05
Zitat von: Weltengeist am 04. Februar 2018, 10:06:22
es gibt natürlich sehr wohl Leute, die sowohl mächtige Figuren bauen als auch intensives Rollenspiel betreiben.

Halte ich für ein böses Vorurteil. Mir ist bisher kein Powergamer aufgefallen der sich überhaupt keine Gedanken über Charkonzept oder sonstwas gemacht hat. Die überlegen sich eben ein Konzept und versuchen dieses so gut wie möglich darzustellen. Ich glaube die Aussage "Rollenspielerische Powergamer sind in der Minderheit!" von Personen die gegebenenfalls gar nicht mit Powergamern spielen ist nicht besonders gehaltvoll, denn wie will man das eigentlich einschätzen können, wenn man von anfang an in 95% aller Gruppengesuche schreibt "keine Powergamer".

Ich blicke gerade nicht, an welcher Stelle das meiner Aussage widerspricht, die du die ja zitiert hast?

Ich habe übrigens mehrere Powergamer in meiner eigenen Tischrunde; die Unterstellung, nicht mit Powergamern zu spielen, zieht bei mir also auch nicht. Dass jetzt aber fast alle Powergamer zunächst ein Rollenkonzept im Kopf hätten, das sich dann zuuuufällig in starken Spielwerten niederschlägt, halte ich dann aber doch für ein Gerücht.
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Arcos Stormblade am 04. Februar 2018, 15:47:08
Zitat von: Weltengeist am 04. Februar 2018, 15:34:23
Zitat von: Arcos Stormblade am 04. Februar 2018, 14:45:05
Zitat von: Weltengeist am 04. Februar 2018, 10:06:22
es gibt natürlich sehr wohl Leute, die sowohl mächtige Figuren bauen als auch intensives Rollenspiel betreiben.

Halte ich für ein böses Vorurteil. Mir ist bisher kein Powergamer aufgefallen der sich überhaupt keine Gedanken über Charkonzept oder sonstwas gemacht hat. Die überlegen sich eben ein Konzept und versuchen dieses so gut wie möglich darzustellen. Ich glaube die Aussage "Rollenspielerische Powergamer sind in der Minderheit!" von Personen die gegebenenfalls gar nicht mit Powergamern spielen ist nicht besonders gehaltvoll, denn wie will man das eigentlich einschätzen können, wenn man von anfang an in 95% aller Gruppengesuche schreibt "keine Powergamer".

Ich blicke gerade nicht, an welcher Stelle das meiner Aussage widerspricht, die du die ja zitiert hast?

Ich habe übrigens mehrere Powergamer in meiner eigenen Tischrunde; die Unterstellung, nicht mit Powergamern zu spielen, zieht bei mir also auch nicht. Dass jetzt aber fast alle Powergamer zunächst ein Rollenkonzept im Kopf hätten, das sich dann zuuuufällig in starken Spielwerten niederschlägt, halte ich dann aber doch für ein Gerücht.

Habe das Zitat zu früh abgeschnitten. Es ging mir um den Satz danach, dass rollenspielender PGler in der Minderheit seien. Habe es jetzt angepast.

Zu Punkt 2: Nein, das Rollenkonzept schlägt sich nicht zufällig in guten Spielwerten wieder. Ein Krieger sollte imo immer gut Kämpfen können. Ein Kriegsmagier sollte immer so optimal wie möglich mit seinem AsP Schaden anrichten können, wer das nicht macht ist meiner Auffassung eher problematisch, weil er seinen Charakter absichtlich schwach steigert. Talentcaps sind durch Eigenschaften bereits vorgegeben und gegebenenfalls die Tatsache dass man nicht immer Lehrmeister für hohe Werte findet, da noch eine künstliche Grenze wie "solange wir alle unter 5000 AP sind darf nix über 12 gesteigert werden" einzuführen ist in DSA zumindest ziemlicher unsinn. In Splittermond ist es teil des Systems, aber auch da kann man "optimiert" spielen.

Und das was deiner Meinung ein Gerücht ist, gebe ich direkt an dich zurück. Wir haben beide nicht die möglichkeit zu beweisen, was die Mindheit oder Mehrheit der PGler ist. Du hast aber die Aussage "rollenspielerische PGler sind in der Mindheit" zuerst ins Spiel gebracht, woraufhin ich vor allem erwiderte, dass ich das für ein böses Vorurteil halte. Das ist nicht gleichbedeutend mit "alle PGler sind gute Rolenspieler" sondern sagt letztendlich aus, dass dies eine von dir getroffene Annahme ist, ohne irgend eine Art des Beweises dafür zu haben. Und wenn man etwas behauptet, sollte man es auch beweisen können.
Das einzige was man deiner Aussage dahingehend zu gute halten muss ist, dass du von "der beobachtung nach" sprachst. Wobei ich auch hier nicht glaube, dass du da wirklich strichlisten geführt hast, um eine für dich relevante Datengrundlange zu erheben.
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Rabe am 04. Februar 2018, 16:24:25
Und ich melde mich nochmals mit der Feststellung das ein Powergamer sich nicht  durch gute Werte seines Charakters definiert, sondern dadurch, das es ihm in seinem Spiel zuerst um die Guten bzw. sogar um die bestmöglichen Werte seines Charakters geht.
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Arcos Stormblade am 04. Februar 2018, 16:38:51
Zitat von: Rabe am 04. Februar 2018, 16:24:25
Und ich melde mich nochmals mit der Feststellung das ein Powergamer sich nicht  durch gute Werte seines Charakters definiert, sondern dadurch, das es ihm in seinem Spiel zuerst um die Guten bzw. sogar um die bestmöglichen Werte seines Charakters geht.

Andere in diesem Thread führten aber auch an, dass das Machtverhältnis in der Gruppe von den Chars ähnlich sein sollte. Wenn ich nun als DSA Regelfuchs aus nahezu jedem Konzept einen starken Charakter schmieden kann, dann würde ich nach dieser Auslegung dennoch als Powergamer bezeichnet werden, weil mein Charkater stärker optimiert ist als andere.
Bei mir steht am Anfang immer das Konzept auf das ich gerade Lust habe: Bankergnom, Speerkämpfer ala Cu Chulainn, Kampfmagier mit Beidhändigem Kampf usw. - da kann man aus allem was starkes machen, genau deswegen ist für mich der Begriff "PG" und "Charoptimierung" ja auch identisch, weil er in diesen Diskussionen nahezu immer identisch benutzt wird (außer von dir anscheinend, wobei man dann nicht weiß was nun die richtige Auslegung ist. Deine Auslegung würde ja dann sagen ein Powergamer kann nie ein guter Rollenspieler sein und müsste den Begriff "Optimierer" einführen für Leute wie mich - verstehe ich dich da richtig?)

Ich finde zumindest im Forum wird der Begriff "PG" eher mit "starken Charakteren" gleichgesetzt. Das wird allein schon dadurch klar, dass es in diesem Board einen Thread mit "die größten Reallife Powergamer aller zeiten" gibt, in der besonders fähige Persönlichkeiten ihres Faches der Historie geschildert werden und bei denen kann man ja kaum davon sprechen, dass die kein Lebenskonzept hatten :D
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Farlon am 04. Februar 2018, 17:01:21
Begrifflichkeiten können da schon zum Problem werden, denn unter einem Powergamer kann jeder etwas anderes verstehen, völlig egal ob solche Begriffe nun irgendwo fest definiert werden. Das ist aber doch auch gar nicht weiter schlimm. Um Missverständnisse zu vermeiden finde ich es sowieso deutlich hilfreicher in einer Rundenauschreibung nicht "Keine Powergamer" oder ähnliches anzugeben, sondern einfach den gewünschten Spielstil zu umschreiben. Damit kann dann auch wirklich jeder etwas anfangen und man kann gleich mehrere Aspekte aufnehmen. Nur als Beispiel:

Die Runde ist auf einen kooperativen Spielstil ausgelegt. Du solltest kein Einzelgänger sein, dich nicht in den Vordergrund drängen wollen, gerne mit anderen Charakteren zusammenspielen und ihnen ihren Freiraum lassen. Regeln spielen eher eine untergeordnete Rolle und es wird mehr Wert auf ausgiebiges Charakterspiel gelegt.

Wie gesagt, nur als kleines Beispiel. Die Anforderungen können ja ganz verschieden sein, vielleicht sind auch ausdrücklich maximierte Charaktere erwünscht.

Summa summarum würde ich, wie auch schon aus einigen Beiträgen hier herauszulesen, ebenfalls behaupten, dass es weder gutes noch schlechtes Rollenspiel gibt, noch den einen richtigen Weg wie man Rollenspiele spielen muss. Es gibt einfach nur verschiedene Spielstile und Vorstellungen, und die muss man eben einfach akzeptieren, was auch gar nicht weiter tragisch ist. Da spielt es auch keine Rolle ob der Powergamer jetzt trotzdem viel Charakterspiel betreibt oder nicht, oder der Method Actor nicht auch mal seinen Charakter optimiert. Schließlich gibt es ja auch noch viele weitere Kriterien die wichtig sind. Plotjäger? Tavernenspieler? Etc...

Von einem "Hass" auf Powergamer würde ich also auf keinen Fall sprechen, das finde ich völlig übertrieben! Wie gesagt: Um Missverständnisse zu vermeiden am besten den Spielstil umschreiben und auf schwammige Kennzeichnungen wie "Powergamer" verzichten. So findet man leichter sein gewünschtes Zielpublikum und Interessenten können schon im Voraus gut abschätzen ob die Runde für sie passt oder nicht.
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Eisenkessel am 04. Februar 2018, 17:47:44
"Woher kommt eigentlich der Hass..."

...,bei mir, aus tiefsten Herzen.  >:D  >:D  >:D  ;D

Spoiler
Das ist nur ein Witz, ich liebe Alle! Weil: hier gewinnen alle, die mitmachen!
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Also, das war so...

Vor langer, langer, langer, also wirklich langer Zeit, gab es die Rollenspieler.
Diese jedoch merkten schnell, das es verschiedene Arten von Rollenspielern gab.
1. Casual Gamer (Rollenspiel ist ihm eigentlich egal, Hauptsache, er ist mit den anderen Spielern zusammen. Sprich auch der Gelegenheitsspieler)
2. Powergamer (optimiert seinen Charakter, indem er die spielrelevanten Werte erhöht, die dessen Fähigkeiten und Eigenschaften beschreiben),
3. Method Actor (spielt seine Charaktere gerne aus),
4. Storyteller (möchte, dass eine gute Geschichte entsteht)

Aus dieser Zeit stamme auch ich. Aber! Mittlerweile hat sich auch das erweitert und das modell sah dann so aus:
1. Powergamer (optimiert seinen Charakter, indem er die spielrelevanten Werte erhöht, die dessen Fähigkeiten und Eigenschaften beschreiben),
2. Butt-Kicker (kämpft gerne),
3. Tactician (plant gerne),
4. Specialist (spielt gerne einen bestimmten Charaktertypen),
5. Method Actor (spielt seine Charaktere gerne aus),
6. Storyteller (möchte, dass eine gute Geschichte entsteht),
7. Casual Gamer (Rollenspiel ist ihm eigentlich egal, Hauptsache, er ist mit den anderen Spielern zusammen. Sprich auch der Gelegenheitsspieler)

Leider war ja auch das nicht genug und es kamen weitere Unterteilungen hinzu, denn jede/r will ja unbedingt etwas besonderes sein.
Also wurden auch diese Modelle weiter unterteilt. Das hat jedoch nicht jeder mitbekommen oder es war den Rollenspielern irgendwann einfach egal.
Daher benutzt man zum teil auch weiter die 7 Begriffe (s.O.) als übergeordnete Begrifft. Eben einfach, weil es einfacher ist.

Das selbe haben wir auch beim Gendering (Vergeschlechtlichung würde ich das in etwas übersetzen)
So viele Unterarten wie es da nun schon gibt, könnte man darüber auch eine Doktorarbeit schreiben. 

Ich sehe das absolut neutral. Wer lesen kann (leider nicht immer gegeben) und mein Gesuch versteht, darf zumindest bei mir Probespielen.

Das du es aber als Hass bezeichnest lieber Avraam, das mit deinen 33 Jahren,
finde ich persönlich sehr, wie soll ich es schreiben ohne das es falsch verstanden wird, alarmierend?
Wann ich mich nun nicht vertue hast du vor Start dieses Themas gerade mal 2 Beiträge hier im Forum.
Nur weil du es nun in 3 Rundenangeboten gelesen hast? Wenn das schon HASS ist, dann helfe und Gott, dann sind wir alle verloren!
vielleicht sollte ich doch mal wieder in eine Kirche gehen...  :o  ;D

Aber jetzt Spaß beiseite. Ich verstehe deine Beweggründe nur sagst du hier auch, das Powergamer mit Munchkin verwechselt werden.
Das stimmt nicht ganz, der Munchkin ging aus dem Powergamer hervor. Du jedoch verwechselst Hass mit Abneigunbg und schlechten Erfahrungen.

Schreib die Spielleiter an, die das geschrieben haben, frag sie warum und du wirst um einiges weiter
kommen als hier bei dieser Diskussion, welche ja scheinbar auf schlechter und falscher Formulierung und falsch verstandenen Begriffen beruht.

Ich wünsche dir hier auf der DZ nur das Beste und viele schöne Spielrunden.




Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Rabe am 04. Februar 2018, 19:45:56
Zitat von: Farlon am 04. Februar 2018, 17:01:21
Begrifflichkeiten können da schon zum Problem werden, denn unter einem Powergamer kann jeder etwas anderes verstehen, völlig egal ob solche Begriffe nun irgendwo fest definiert werden.

Wenn jeder unter einem Begriff verstehen kann was er will dann funktioniert Sprache nicht mehr.
Deswegen ist doch hier schon gleich am Anfang versucht worden klarzustellen wie die Begriffe nach dem allgemeinen Konsenz gefüllt sind.
Und wenn, wie geschehen, das doch umgedeutet wurde, haben wir versucht das wieder gerade zu rücken, damit eine Diskussion sinnvoll bleibt.

Für die Praxis sehe ich auch ein Problem umd versuche daher positiv zu formulieren und klarzustellen was von den Mitspielern erwartet wird, statt jemanden auszuschließen :
"Erwünscht ist die Bereitschaft sich die Regeln vor dem Spiel einmal durchzulesen." oder "Crossgenderplay muss von allen Mitspielern toleriert werden können!"
Dann weise ich noch mit Schlagworten wie "regelleicht, erzählorientiert und stellt die Charaktere in den Vordergrund des Spiels" darauf hin was Mitspieler erwarten könnten.

Meistens hat es geklappt.  ;)
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Farlon am 04. Februar 2018, 20:21:05
Zitat von: Rabe
Wenn jeder unter einem Begriff verstehen kann was er will dann funktioniert Sprache nicht mehr.

Im Prinzip stimmt das natürlich, aber hier handelt es sich ja eher um Jargon/Slang, da sind Begriffe halt nicht selten schwammig in der Definition. Im Fall "Powergamer" wird sich das, glaube ich, auch nicht ändern. Aber wenn es zumindest hier im Thread funktioniert: Gut! ;)

Ansonsten kann ich die positiven Erfahrungen beim Einsatz von Umschreibungen oder entsprechenden Schlagworten bestätigen, hat bei mir auch immer funktioniert. Ausnahmen kann es natürlich immer mal geben, aber insgesamt stehen die Chancen damit schon ziemlich gut, "kompatible" Spieler zu erreichen.
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Doom Shroom am 09. Februar 2018, 15:32:49
Wenn ich genau überlege, stimmt es schon, dass ich einige male, wenn ich "keine Powergamer" geschrieben habe, eigentlich "keine Munchkins" meinte. Denn ich hab durchaus Powergamer in den Runden, die aber eben alle auch gutes RPG machen.
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Tigerle am 10. Februar 2018, 08:29:27
Ich verbiete Powergamer nicht. Ich stelle nur schnell klar, dass es denen in meinen Runden vermutlich langweilig werden würde. Da man die ach so tollen Möglichkeiten bei mir vmtl. eher selten bis nie einsetzen kann.
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Krissa am 10. Februar 2018, 08:52:54
Dem stimme ich zu. Z.B. bei meinem Meisterstil ist es völlig Wurst. Seit November haben wir immerhin schon 3 oder 4 mal gewürfelt (bei fast Wöchentlicher Spielfrequenz). Wenn bei mir ein Charakter in etwas gut ist, würfelt er gar nichtmehr, sondern man beschreibt was passiert. Trotzdem würde ich "keine Powergamer " reinschreiben, denn ich befürchte, die langweilen sich bei mir.

Zitat von: Tigerle am 10. Februar 2018, 08:29:27
Ich verbiete Powergamer nicht. Ich stelle nur schnell klar, dass es denen in meinen Runden vermutlich langweilig werden würde. Da man die ach so tollen Möglichkeiten bei mir vmtl. eher selten bis nie einsetzen kann.
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Doom Shroom am 10. Februar 2018, 16:42:18
Ja in einigen Spielen kämpfen wir auch so gut wie nie.  ;)
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: ErikErikson am 17. Februar 2018, 00:05:43
Das kommt von früher her. Vor so ca. 20 Jahren galt der Powergamer als Inbegriff des Bösen. Damals war der Begriff Powergamer gleichbedeutend mit Arschloch. Ein Powergamer hat dir mit Absicht das Spiel kaputt gemacht, weil er nur daran interessiert war, der größte Fisch im Teich zu sein. Er hat gelogen, betrogen und manipuliert, nur mit dem Zweck, der mächtigste, der tollste und immer im Mittelpunkt zu sein. Powergamer haben sich nur für kloppen und looten interessiert.


In der Zeit davor und der Zeit dannach war der Powergamer akzeptiert. Aber es gibt halt jetzt noch viele Leute, die damit aufgewachsen sind und das halt so kennen. Was ähnliches kam dann mit WoW, das inzwischen auch akzeptiert ist, aber so um 2010 rum war WoW-Spieler genauso verhasst wie Powergamer.

Also es gibt halt immer solche trends wo dann irgendeiner der Böse ist.

Hier ist z.B. von 1997 ein schöner Artikel der zeigt wie die Leute das damals gesehen haben. http://www.daniworm.de/pseudo/powergam.htm
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Flammraijl am 19. Februar 2018, 08:21:43
Ich kann mich den vielen Meinungen und Ansichten hier nur anschließen.
Kessel hat es meiner Meinung nach mit am Besten getroffen indem er die Spielertypen aufgelistet hat. Auch Erik und der dazugehörige Link sind in meinem Sinne.

Aus diesem Grund nennt es sich ja auch Rollenspiel-Gruppe und nicht nicht Rollenspiel-Egoshow-Jeder-Darf-Mal.

Ich habe in meiner über 20'jährigen Spielleitererfahrung schon alle möglichen Typen mit ihren Eigenheiten kennen gelernt.
Einige fangen ganz harmlos an und steigern sich dann zu dem sogenannten Powergamer, den ich auch mal als "Ich will alles können und das noch möglichst besser als die anderen" bezeichnen will. Ich vermute das Problem liegt in dem Annehmen und Erkennen der eigenen Schwächen (und da meine ich sowohl Mensch als auch Char, denn m.M.n. ist vieles psychologisch miteinander verbunden). Es ist manchmal eben schwierig sich in eine Charakterrolle einzufinden, in der eine bestimmte Rolle zu spielen ist. Wenn dem Spieler das nicht liegt, versucht er auszubrechen, sich zu "optimieren", sodass er besser dasteht.
Leider funktioniert das meiner Erfahrung nach nicht dauerhaft, weil er dann immer wieder "Verbesserungen" am Charakter vornehmen will und es dann echt anstrengend wird.

Ich habe nichts gegen diese Poweramer, ich will sie nur nicht in meiner Gruppe haben, weil sie dort nicht hineinpassen.
Es gibt bestimmt Gruppen, wo rein nach diesem Prinzip gespielt wird, und das ist ja auch gut so, weil sie da ihre "Leidenschaft" ausleben können. Nicht umsonst gibt es ja schon "Superhelden-Rollenspielsysteme" aber eben auch da gibt es Kryptonit :)
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Jens_85 am 28. Februar 2018, 21:46:28
Ich habe auch schon beobachtet, dass SL Powergamer verbieten, weil sie so die SCe besser unter Kontrolle hatten, in ihren Plot bringen (pressen?) und ihre NSCe richtig glänzen lassen konnten.

Und es gibt einfach Systeme, bei denen kann man sich nicht auf einfache Maßeinheiten verlassen. Splittermond Heldengrad 1 definiert klare Grenzen für die Charaktere. "DSA4 mit maximal 4000 AP" kann dir aber sowohl einen fackelfallenlassenden Bauern als auch einen magischen Halbgott bescheren z.B. ;) Da ist es nicht wichtig, was man an AP hat, sondern wie der Spielstil aussieht. Der muss passen und dann kann man auch mit guten Werten gut spielen. Man muss kein Spotlightdieb sein.
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Mogelpack am 17. April 2018, 16:29:00
Also, vor laaanger Zeit habe ich die Powergamer-Erfahrung auch gemacht. Das war aber im Rückblick definitiv eine schwache SL-Entscheidung von meiner Seite (zu viele Zugeständnisse, wollte nett sein), da ich dem Spieler dann im Spiel nichts mehr entgegen setzten konnte (oder nicht die passenden Ideen hatte). Das Brötchen hatte ich mir also selbst gebacken.

Allerdings, wenn man ein recht fein aufgebautes System spielt und sich zu stark an die Regeln hält (wie z.B. DSA, Splittermond, Ars Magica) wird man da immer das Problem haben, dass sich Konflikte um den einen Spieler drehen. Wie nervig, sich vorher schon Strategien zurecht legen zu müssen, da gegen die eine Disziplin (Schattenspiele wars damals) kein rechtes Kraut gewachsen ist. Da ist einfach Kreativität abseits der Regeln gefragt. Durch Systeme wie Dungeonworld, die von den Regeln viel grobmaschiger gestrickt sind, kommt es erst gar nicht so weit.

In einem bestimmten Kontext existiert der Powergamer meiner Meinung nach also doch noch.

Ich habe damals auch versucht, das ganze mit Regeln aufzufangen und mächtige Gegner zusammen gebaut. Letzten Endes will man den Spieler wegen der eigenen Fehler ja nicht aus dem Spiel werfen. So musste ich für jede Konfrontation immer was neues in Petto haben. Das war auf Dauer ganz schön nervig.

Grüße vom Mogelpack
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Animus am 17. April 2018, 18:53:35
Es gibt im Grunde zwei Sorten von Powergamern, wobei nur die zweite Sorte generell auch als Powergamer bezeichnet wird. Die erste Sorte hat ihren Charakter einfach effektiv gebaut. ;)
Der Unterschied zwischen den beiden Sorten ist die Methodik beim Bau und die Herangehensweise ans RP.

Powergamer der ersten Sorte haben ein Konzept im Kopf und geben sich Mühe einen Char zu bauen der innerhalb der Konzepgrenzen weiterhin möglichst effektiv bleibt. Powergamer der zweiten Sorte haben nur ein einziges Konzept: Der Beste X.

Ein Beispiel:

Soviel zur Methodik beim Bau. Kommen wir nun zur Herangehensweise ans RP.
Powergamer der ersten Sorte gehen darin auf ihren Charakter auszuspielen. Sie lieben es die Stärken des Charakters zu demonstrieren aber sie sehen ihre eigenen Stärken im Kontrast zu den gewöhnlich vorherrschenden Werten ähnlicher Konzepte, anstatt im Kontrast zu den möglicherweise vorhandenen Stärken der Chars der Mitspieler. Sie lieben es aber auch die Schwächen ihres Chars auszuspielen, denn sie wissen, dass diese Schwächen ihre Chars zu dem machen, was sie sind.
Powergamer der zweiten Sorte hingegen gehen darin auf die Werte ihres Chars in den Vordergrund zu stellen, wann immer ihre Werte von Bedeutung sind. Sie lieben es die Stärken ihres Chars zu demonstrieren und verzweifeln, wenn die Werte, die sie so peniebel zu optimieren versucht haben, nicht mindestens genauso hoch sind wie die Werte ihrer Mitspieler. Ihre Chars haben Schwächen, aber sie haben absichtlich Schwächen gewählt, welche die Darstellung im zwischenmenschlichen RP betreffen würden, sodass sie diese auch einfach ignorieren können, solange der SL nicht darauf achtet.

Um beim oben genannten Beispiel zu bleiben:
Selbstverständlich sind in Powergamer B eine ganze Menge negativer Aspekte so mancher Powergamer zusammengeflossen, und die wenigsten sind wirklich so schlimm wie in diesem Beispiel. Leider ist das Beispiel aber nur in der Quantität übertrieben - und selbst da nur leicht. Ich habe in meiner Zeit eine nicht unerhebliche Anzahl von der Sorte von Powergamer B erlebt und der eine oder andere waren sogar fast so schlimm wie in diesem Beispiel.
Ich habe glücklicherweise viel mehr von Sorte A mitbekommen und der eine oder andere dieser Sorte gehört sogar zu meinen wiederkehrenden Mitspielern.

Ich glaube dass jeder, der negative Erfahrungen mit Powergamern gemacht hat, vornehmlich die Sorte B meint und Sorte A eigentlich nicht als "Powergamer" ansieht, selbst wenn diese selbst sich so sehen würden.
Tendenziell ist es aber wie in jeder zwischenmenschlichen Situation. Die Devise ist immer: "Don't be a Wangrod."
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Corvus Krau am 18. Mai 2022, 14:04:56
Hallihallo

Ich bin ganz neu im Rollenspiel und möchte mal meine Sichtweise ohne jegliche Vorurteile zum Thema Charaktererstellung (Powergamer) kurz umschreiben. Kommt jetzt vermutlich unglaublich naiv daher, aber so war mein Gedankengang.
Ich habe mir bei der Erstellung meines Chars eigentlich nur ein Ziel gesetzt:

Ich möchte nicht sterben.

Deswegen habe ich mich  auf den Kampf spezialisiert.
Das hatte nichts damit zu tun, dass ich ein Halbgott sein will und dem Endboss mit einer Salatschüssel aus einer Entfernung von 1.5km den Kopf abtrennen will.
Es war die Angst zu sterben...so einfach.
Erst als ich mit Hilfe des SL den Charakter erstellt habe, ist mir durch seine "durch die Blume Anmerkungen" aufgefallen das ihn das eventuell ein wenig stört. Er hätte mich aber nie direkt darauf hingewiesen.
Jetzt da ich das hier lese, und behaupted wird, dass es zu einer Oneman Show kommt weil der eine Charakter zu gut kämpfen kann, überlege ich ernsthaft mich zurückzuhalten und nur Support zu spielen da ich absolut nicht im Rampenlicht stehen will. Es sollen alle Spieler stolz sein nach dem überstandenen Kampf.
Ich überlege ob es z.b möglich ist im Kampf zu beschreiben, (den SL davon zu überzeugen) dass ich dem Gegner meinen Mantel über den Kopf zu stülpen versuche, um dem Waldläufer einen Sneakattack Bonus dadurch geben kann.
Bitte um Verzeihung wenn das alles plump klingt, aber das sind eben meine einfachen Gedanken dazu und mittlerweile bereue ich es meine Stats nicht weiter verstreut zu haben. In Zukunft werde ich mehr in Sachen Fluff investieren.

Wer Fehler in der Grammatik oder im Satzbau findet darf sie gerne behalten. ;D
ich bin im Stress und das Handy nervt
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Salandrion am 18. Mai 2022, 14:45:58
Hey, schön dass du dich hier meldest auch den alten thread wieder aufblühen lässt, gibt ja offenbar gründe dafür :)

Sprich dich am besten aml mit deiner Gruppe ab und sprich das an. In den meisten Rollenspielrunden ist sterben nicht das Thema,
denn die Spielleitung wird die gegner an eure Fähigkeiten anpassen und so könnt ihr vermutlich die meisten Kämpfe auch gut schaffen,
ohne eure Werte auszupowern und nur auf einzelne Dinge zu gehen. Das kommt aber ganz auf die gruppe und den Spielstil an.

Aktionen, die zusammen mit anderen funktionieren, sind meistens toll, einen gegner abzulenken, um dem Schützen freies Feld auf seinen Rücken zu geben ist super.
Dafür braucht es natürlich auch opassende Werte und meistens hat jeder Charakter eine Rolle zu erfüllen, und wenn alle zusammen arbeiten geht das super.

Sprich dich dafür am besten ab und mach Rollenspiel daraus, dann kann das gut klappen. Und keine Sorge, sowas lernt man auch im spiel,
versuche offen zu sein und reflektier nach den ersten Runden mal, was gut gelaufen ist und was besser laufen kann. Am besten wie gesagt im gespräch mit denen mitspielern (und der SL)

Grüße, Sala/Johannes

PS: dx1 ist schuld!
Zitat von: dx1 am 04. Februar 2018, 10:07:41
Vorschläge für ähnliche Themen:
Woher kommt eigentlich der Hass auf Crossgender? Nur SL dürfen auch in Rollen des anderen Geschlechts schlüpfen.
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Hagen v.T. am 28. Juni 2022, 15:21:02
Es ist wohl eine Frage der Definition. "Seinen Charakter so mächtig wie möglich machen" kann man auf (mindestens) zwei Arten tun:

- Entweder man "levelt" bis zum geht-nicht-mehr und sucht akribisch nach Regelspitzfindigkeiten die man sich irgendwie zu seinem eigenen Vorteil auslegen/zurechtbiegen kann.
- Oder man verschafft sich Macht über andere Spieler/Charaktere, indem man alle dazu bringt sich den eigenen Wünschen und Bedürfnissen anzupassen und nach seiner Pfeife zu tanzen.

Mit ersteren habe ich kein Problem, weder als Spieler noch als Spielleiter. Letztere nerven mich einfach bloß.
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Flammraijl am 28. Juni 2022, 17:28:09
Zitat von: Corvus Krau am 18. Mai 2022, 14:04:56
Ich möchte nicht sterben.

Aber wir reden immer noch über ein Spiel, oder ?
Aber vielleicht ist ja tatsächlich schon mal ein Spieler während einer sehr aufregenden Runde gestorben. Dann ist die Angst berechtigt. 
Titel: Re: Woher kommt eigentlich der Hass...
Beitrag von: Ravno am 28. Juni 2022, 17:30:38
Zitat von: Flammraijl am 28. Juni 2022, 17:28:09
Zitat von: Corvus Krau am 18. Mai 2022, 14:04:56
Ich möchte nicht sterben.

Aber wir reden immer noch über ein Spiel, oder ?
Aber vielleicht ist ja tatsächlich schon mal ein Spieler während einer sehr aufregenden Runde gestorben. Dann ist die Angst berechtigt.

made my day  :thumbsup: