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Autor Thema:  (Gelesen 2581 mal)

Frostgeneral

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  • 19. April 2015, 14:57:36
Zeitreisen, Zeitsprünge und Paradoxa
« am: 19. April 2015, 14:57:36 »

Hallo Freunde,


Ich habe grade Interstellar gesehen und präsentiere euch deshalb mal dieses Thema :D
Hier mal eine Anleitung für euch, falls ihr Paradoxa vermeiden wollt, wenn ihr Zeitreisen im Rollenspiel plant. Selbstverständlich ist das optional und ihr könnt es gerne anders handhaben, aber Konflikte wie "Ich habe ausversehen meinen Großvater getötet und verschwinde/löse mich auf" oder "Ich töte den Erfinder der Zeitmaschine, damit mir keiner Nachfolgen kann" werden so umgangen.
Grundlage dessen ist Multiversentheorie. Ich verzichte hier auf Formeln und ähnliches und erkläre es einfach anhand einer simplen Grafik



Ereignis a) Geburt des Charakters / Helden, der die Zeitreise antritt
Ereignis b) Etwas passiert, dass die Zeitreise rechtfertigt: Krieg muss verhindert werden, besondere Person stirbt, die gerettet werden muss
Ereignis c) Beginn der Zeitreise in die Vergangenheit
Ereignis d) Ankunft in der Vergangenheit... neue zweite Zeitlinie in einem anderen "Univerum" wird erstellt... diese kann die gleichen Historischen Fakten aufweisen wie bisher bekannt... bis zu diesem Zeitpunkt ist also alles identisch mit Zeitlinie I
Mit Ankunft des Zeitreisenden ((ZtRsnd)) kann nun die Linie II, in der er angekommen ist, verändert werden. Er kann seinen Großvater töten oder Person X retten, dann wird in dieser Linie der Held nie geboren und die Ereignisse werden neu generiert. Es gibt keine Paradoxa, da er selbst aus Linie I kommt.

Linie I wird, da er selbst in Linie II agiert, nie verändert. Alles läuft so ab, wie es damals passierte. Ab dem Zeitpunkt wo der Held in Ereignis c zurückreist hört er einfach auf zu existieren und lebt sein restliches Leben in der Vergangenheit von Linie II weiter.
Bei Berechnungsfehlern kann es optional auch passieren, dass sie entweder weiter zurückspringen als gedacht oder aber in einem anderen Multiversum ankommen, in dem die Historie anders ablief als er es gedacht hat.
Dazu Beispiele:
  • Reale Welt: Napoleon konnte Europa erobern und alle sprechen Französisch
  • Shadowrun: Die Magie ist bereits im Jahr 2000 zurückgekommen und einige Konzerne sind anders aufgestellt
  • DSA: Borbarad wurde im Krieg der Magier nicht besiegt und herrscht seitdem über Dere, alle Menschen sind Magiebegabte Borbaradianer
  • Warhammer: Mehrere Kometen sind eingeschlagen und verändern die Kreaturen (Vergleich Mortheim)
  • Cthulhu: Die Großen Alten sind erwacht...


Es darf gerne Diskutiert werden ^^

Selbstverstdl kann man auch nur wenige Jahren zurückreisen, in eine Zeitlinie, in der man schon existiert. Dort gibt es dann zwei Helden mit leicht unterschiedlichem Alter, die sich auch gegenseitig töten können, so gewollt.
Tötet der NPC-Held aus Linie II dann den SC-Held aus Linie I, stellt das kein Problem dar. Der ZtRsnd ist einfach gestorben, was aber nicht bedeutet, dass der NPC-Held aus Linie II sich auflöst. Sie sind voneinander unabh lebende Wesen aus zwei verschiedenen Dimensionen oder Multiversen ;)
« Letzte Änderung: 19. April 2015, 15:03:06 von Frostgeneral »
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Ginstor

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  • 19. April 2015, 15:53:46
Re: Zeitreisen, Zeitsprünge und Paradoxa
« Antwort #1 am: 19. April 2015, 15:53:46 »

Zeitreisen sind so ziemlich das egozentrischste, was es überhaupt gibt. Gleichgültig, was man tut oder nicht tut, es ändert sich.... nichts. Jedenfalls für die anderen, lediglich man selbst hat in der Zeitlinie den Vergleich zu dem, was man vorher erlebt hat. Aus der eigenen Sicht beginnt nun der Butterfly Effekt.

(Es ist auch zu bedenken, dass durch den Energieerhaltungssatz die gleiche Masse, bzw. Energie ausgetauscht werden müsste. Das ist ja auch das Problem bei Dimensionswechseln. In den 3 Dimensionen ist die Energie der Beschleunigung das Mittel zum Ausgleich, nur so ganz theoretisch ;) Bestimmt gäbe es einen mächtigen Rumms )

Aber mal gegeben er würde es schaffen und seinen Großvater töten, warum sollte er verschwinden? Die Energie ist ja aufgewendet und er ist ja in dieser neuen Zeitlinie vorhanden.
a)
1. Er könnte sich selbst so oder so nicht mehr begegnen, weil selbst wenn sich ab dem Zeitpunkt nichts mehr ändern würde und seine Eltern einen Sohn zur Welt bringen würden, dann wäre der Sohn nicht er selbst. Möglicherweise gleich, aber nicht identisch. Wenn dem so wäre, dann wäre alles auf der Welt festgeschrieben und ein Paradoxon wäre nicht mehr Paradox, da es ja schon immer da wäre.
2. Es wäre sowieso extrems Wahrscheinlich, dass wenn seine Eltern ein Kind zeugen, er das gar nicht mehr sein kann, weil es die identische Situation gar nicht geben kann, durch die Unschärferelation. Da sich energetisch etwas geändert hat, können die Ereignisse nicht mehr identisch sein, ergo wird das Kind nicht der Zeitreisende sein, sondern eine andere Person.

b) Der Char kann einen Krieg vieleicht verhindern, aber es hat nur Auswirkungen auf ihn selbst, nicht auf die anderen, da alle anderen die Zeit ja nicht so erleben wie der Zeitreisende. Für ihn kann es aber dann vielleicht kurzfristig zu einem besseren Ergebnis kommen, die Frage ist aber, ob es langfristig nicht ein schlimmeres Ergebnis gibt.

Sprich, ich bin absolut deiner Meinung, dass es einen Branch gibt, der auch nicht mehr gemerged werden kann. Nicht nur der Char, sondern die ganze Linie1 verschwindet im Prinzp, zumindest aus der Sicht des Zeitreisenden. Es kommt auf die Betrachtungsweise an und von wo aus man das ganze beobachtet.

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Frostgeneral

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  • 19. April 2015, 16:00:42
Re: Zeitreisen, Zeitsprünge und Paradoxa
« Antwort #2 am: 19. April 2015, 16:00:42 »

Zeitreisen sind so ziemlich das egozentrischste, was es überhaupt gibt. Gleichgültig, was man tut oder nicht tut, es ändert sich.... nichts.

Du hast absolut recht :D

Das was ich sagte wäre dann die Theorie des Spielleiters, ob man nun wahre Physik mit reinbringt, ist ebenso dem SL überlassen
Der Charakter (nehmen wir einfach den dummen DSA-Bauern, der ausversehen durch ein Satinav-Tor fällt) wird Wissen über Zeitrahle nicht haben^^
Jemand anderes, der durch diese Tore bewusst schreitet und mit einer Maschine durchreist weil er vllt selbst Physiker ist, kann natürlich wissen darum haben

Reist man übrigens, so wie du angedeutet hast wenn ich dich richtig verstanden habe, zurück in seine Zeit durch Maschine oder Tor in Linie I (bzw. es wäre eine Linie III, die identisch zu I neben dieser existiert), dann hat sich nichts geändert... er war ja nur in Linie II unterwegs
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Ginstor

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  • 19. April 2015, 16:08:31
Re: Zeitreisen, Zeitsprünge und Paradoxa
« Antwort #3 am: 19. April 2015, 16:08:31 »

Naja, für ihn ist und bleibt es eine Linie, egal wie er sich dreht und wendet. Er geht nur für andere zurück in der Zeit und die merken das nicht mal... Wie gesagt, es kommt auf den Blickwinkel an, von dem du es aus sehen willst.

Der Zeitreisende wird weiterhin älter, für ihn vergeht die Zeit und ist wie ein Strahl. Das heist, er kann nicht wieder zurück auf eine Linie, die vorher mal existiert hat. Nicht mal auf LinieIII, weil da hätte er ja bis zu dem Zeitpunkt wo er hinspringt gar nicht existiert.

Gleiches würde ja auch für einen Sprung in die Zukunft gelten. Er würde in der alten Linie aufhören zu exisiteren und in die neue Linie hineinspringen.

Ich finde da das Prinzip der Quantenverschränkung, wie es in Zurück in die Vergangenheit als Grundlage hatte, ziemlich interessant, oder auch Assasins Creed.... Man geht nicht selbst zurück, sondern erlebt nur was da war, könnte aber letztenendes gar nichts wirklich ändern.

Oder auch die Annahme, dass die Zeit wie ein Ozean ist und jede Auswirkung, ganz gleich was für eine, ist nur wie ein Stein der ins Wasser fällt. Letztenendes ändert sich nichts für das Ende, man sieht und spürt nur die Wellen.....

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Tigerle

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  • 19. April 2015, 19:18:50
Re: Zeitreisen, Zeitsprünge und Paradoxa
« Antwort #4 am: 19. April 2015, 19:18:50 »

Ich habe mal ein Zeitreise-AB in DSA geleitet, welches mit nur einer Zeitlinie auskam und in der die Helden nur 5 Tage in die Vergangenheit reisten.
Wichtig dabei war die Information, dass sie nichts machen durften, was ihrer eigenen Erinnerung widersprechen würde, weil sonst Satinav auf die Helden aufmerksam werden würde und den entsprechenden Helden instant vernichten würde...
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Horus

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  • 19. April 2015, 19:34:50
Re: Zeitreisen, Zeitsprünge und Paradoxa
« Antwort #5 am: 19. April 2015, 19:34:50 »

Ich halte Zeitreisen im Rollenspiel für eines der herausfordernd-heiklen Themen im Rollenspiel.

Zeitreisegeschichten können unglaublich gut sein, aber sie sind in ihrer fiktiven Glaubwürdigkeit sehr leicht an die Wand zu fahren.

Die Multiversum-Theorie macht es einerseits einfach, Konsequenzen zu managen, wenn man in seine eigene Welt/Zukunft zurückreist, und alle Handlungen in der "anderen" Vergangenheit sich nicht auf die Gegenwart der Helden auswirkt. Aber das macht es auch langweilig, irgendwie.

Aber es gibt ja bei Zeitreisen verschiedene Grundthematiken, welche die eigene Position im Vergleich zur Zeitreise darstellen:

1.) Man reist in die Vergangenheit
2.) Man reist in die Zukunft
3.) Man erhält Besuch aus der Vergangenheit
4.) Man erhält Besuch aus der Zukunft.

Will man keine Multiversum-Theorie fahren und sagt, es gibt nur eine veränderliche Zeitlinie, hat man die Gefahr der Zeitparadoxa. Das gilt vor allem für die erste Variante, die anderen sind durch die (unmittelbare) Unkenntnis der Spieler der Ereignisse außerhalb ihrer eigenen Gegenwart vergleichsweise einfach zu handhaben.

Man reist in die Zukunft, erfährt dort etwas, kehrt zurück und ändert die Zeitline... kein Problem, man schreibt sich eine neue Zukunft, welche man selbst immer als Gegenwart wahrnimmt. Reist man später in die Zukunft, sieht diese diesmal vielleicht anders aus.

Besuch aus der Zukunft: eigentlich ähnlich wie ein eigener Besuch in der Zukunft.

Man erhält Besuch aus der Vergangenheit. Egal welche Informationen diese mit zurücknehmen, dem Spieler bleibt die Kausalkette nach deren Rückkehr in die Vergangenheit, abgesehen von historischen Aufzeichnungen, verborgen. Vielleicht sieht die eigene Zeitlinie ja so aus, weil die Besucher mit den Informationen aus der eigenen Gegenwart so gehandelt haben, dass diese Gegenwart eintritt, auch wenn sie EIGENTLICH etwas ändern wollten.

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Man kann natürlich auch Doctor Who zu Rate ziehen und den Spielern erklären: "Das ist so ein Wibbli-Wobbli-Raum-Zeit-Vortex-Zeugs und geht über das Begriffsvermögen niederer Spezies hinaus."
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Grom

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  • 19. April 2015, 21:35:37
Re: Zeitreisen, Zeitsprünge und Paradoxa
« Antwort #6 am: 19. April 2015, 21:35:37 »

Neben der Multiversums-Variante gibts ja schon noch 1-2 andere Varianten die durchaus interressant sein können. Auf jedenfall sollte man sich, bevor man Zeitreisen in nem Abenteuer thematisiert sich SEHR GENAU überlegen, welche "Realitäts-Variante" man verwendet. Ansonsten stehen die Chancen gut, dass das ganze bestenfalls einen Faden beigeschmack hat, weil es vorne und hinten keinen Sinn gemacht hat.

Gerade den Doctor Who ansatz dass niedere Lebensformen dass nicht verstehen, halte ich im RPG für Katastrophal. Dass mein SC keine Zeitmaschine bauen wird, hindert ihn nicht daran Hitler zu töten (oder ihn in einen Wandschrank zu sperren  ;D). Oder vielleicht erstmal kleinere experimente zu machen um zu schauen was überhaupt passiert.

Und spätestens dann sollte man wissen, ob die SCs dadurch auf einer anderen Weltlinie landen, oder ob sich im wesentlichen nichts verändert, abgesehen von 1-2 Zeilen in Geschichtsbüchern (und das eine schließt das andere ja noch nichtmal aus  ;D)

Auch sollte die Frage geklärt sein, was der Zeitreisende überhaupt weiß. Ich weiß dass der zweite Wk stattgefunden hat, A-Waffen wurden eingesetzt, anschließend gab es nen kalten Krieg mit nem Wettrüsten, irgendwann sind wir aufm Mond gelandet usw..... Jetzt reise ich aber zurück und verhindere den zweiten Weltkrieg.

An was errinere ich mich nach meiner Rückkehr ins "Heute"? Kenne ich den Ablauf der Geschichte, wie er ursprünglich stattgefunden hat? Errinere ich mich an den neuen Ablauf? An beide? Und wichtiger wie das Datum von bspw. dem tode Kennedys, wie sieht es aus mit dem Verlauf meines eigenen Lebens? Habe ich vielleicht eine andere Frau geheiratet? Meinen Ursprünglichen Freundeskreis nie kennen gelernt?

Und wann feiert ein Zeitreisender eigentlich Geburtstag?  ;D

Ein guter Film über Zeitreisen wäre Predestination. Aber Achtung! Auf keinen Fall den Trailer ansehen oder sonstwie Informationen dazu suchen. Es ist echt schwer was über den Film zu sagen oder zu schreiben, ohne massiv zu Spoilern.

Ein echt toller Anime zum Thema Weltlinien ist Steins;Gate. Der Anime fängt leider etwas langsam an, gibt dann aber ab Folge 9 richtig Gas.
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Horus

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  • 19. April 2015, 22:04:40
Re: Zeitreisen, Zeitsprünge und Paradoxa
« Antwort #7 am: 19. April 2015, 22:04:40 »

Ja, der Doctor Who Ansatz ist natürlich für die Spieler unbefriedigend ohne Ende :-)

Eine tolle Zeitreisengeschichte liefert imho Babylon 5.

Das Problem ist, ein Autor kann das Verhalten seiner Protagonisten und den Verlauf der Geschichte sehr viel genauer bestimmen als ein Spielleiter im Rollenspiel.

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Ich hatte mal überlegt, FF8-ähnlich, die Protagonisten die Vergangenheit aus Sicht von fremden Charakteren erleben zu lassen. Dazu als Spielleiter den Spielern ein Dossier über die verkörperte Figur in der Vergangenheit geben und eine Übersicht über die Spielszene, wie es dazu kam, und was das grundsätzliche Ziel dieser Charaktere ist. Die Spieler hätten dann zwischendurch statt ihren normalen Figuren in der Gegenwart, für einzelne und wichtige Szenen, die Figuren der Vergangenheit gespielt und ihre echten Charaktere hätten das Wissen aus diesen erlebten "Rückblenden" gehabt.

So hätte ich Stück für Stück eine Kampagne konstruiert, in welcher die Spieler die Voraussetzungen für ihre Zukunft in der Vergangenheit gelegt hätten. Ich hätte nur nach jeder Szene die Auswirkungen bedenken müssen und erst dann den tatsächlichen Verlauf weiter planen.

Damit wollte ich ein Cross-Over aus "Dunkle Zeiten" und "Jetzt-Zeit-Aventurien" schaffen.

Ein netter kleiner Streit zweier Götter, ausgeführt über Jahrtausende, an den wachsamen Augen von Satinav vorbei.

Aber dann kam mir das Ganze zu kompliziert  und das Verhalten der Mitspieler zu Unberechenbar vor, und ich habe es sein gelassen  ;D
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