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Community => Rollenspiel-Smalltalk => Thema gestartet von: Marot am 13. August 2020, 11:59:39

Titel: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Marot am 13. August 2020, 11:59:39
Musik kann Kunst sein oder seichter Spaß für zwischendurch. Theater will meistens Kunst sein, Bilder und Skulpturen eigentlich immer.
Spiele aber sind Spiele. Nicht mehr und nicht weniger. Sie sollen unterhalten und oder belehren.
Die Computerspiele kratzen jedoch schon am Kunstbegriff.

Wie ist das mit PnP Rollenspiel? Unterhaltung? Spaß? Oder doch auch Kunst?
Und wenn ja, was darf das Rollenspiel dann und was nicht? Weil eine der zentralen Aufgaben der Kunst wie wir sie heute verstehen, ist es ja gerade Grenzen zu testen und zu überschreiten.
Was meint ihr?
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Herugrim am 13. August 2020, 12:18:17
Ich halte es da ganz mit Schiller: "Jedes Kunstwerk darf nur sich selbst, das heißt seiner eigenen Schönheitsregel, Rechenschaft geben und ist keiner anderen Forderung unterworfen."
Daher sehe ich nicht ganz, wo der Sinn liegen soll, Dinge, zum Beispiel Rollenspiel bzw Pen and Paper, in Kunst oder Nicht-Kunst zu sortieren.
Alles kann Kunst sein. Nichts muss Kunst sein.

Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Rabe am 13. August 2020, 12:21:37
Spiele aber sind Spiele. Nicht mehr und nicht weniger. Sie sollen unterhalten und oder belehren.
Würde ich in dieser Absolutheit nicht unterstützen.

Ebenso wie Bilder und Skulpturen nicht immer einen Kunstanspruch haben, Bilder können auch zur Unterhaltung oder Illustration und Statuen oft einen sakralen oder dekorativen Hintergrund ohne Kunstanspruch haben, können Rollenspiele einen künstlerischen Anspruch haben oder nicht.

Das gilt (IMHO) sowohl für Rollenspieletexte und -konzepte (nennen wir es Spielsysteme) wie auch für das Spielen dieser Rollenspiele (Impro-Sprech-Theater?).
Wie das Zahlenverhältnis zwischen nicht-künstlerischem und künstlerischen Spielen ist halte ich für nicht so wichtig. Schließlich werden künstlerische Gemälde auch nicht weniger oder mehr künstlerisch bewertet, nur weil Millionen von Kindern auch Bilder malen.  ;D
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: MadHatterine am 13. August 2020, 13:21:46
Naja, die Sache ist doch, für wen man das macht...

"Was darf Kunst" bezieht sich ja darauf, dass man ein Publikum hat und einen gewissen Anspruch der moralischen oder ästhetischen Erziehung. Insofern würde ich beispielsweise Critical Role durchaus darunter einstufen, weil es öffentlich ist und ein breites Publikum erreicht, das sich durchaus mit vielem darin auseinandersetzt. "Was darf Rollenspiel" ist ziemlich klar, wenn es nicht öffentlich ist: Das, worauf sich Mitspieler einigen. Und wenn es öffentlich ist gelten dieselben Regeln wie für alle anderen Dinge auch.

Rollenspiel, wie es 99,9% der Leute betreiben? Nein, das ist keine Kunst. Das soll auch keine Kunst sein, in aller Regel. Rollenspiel, wie ich es mit Freunden betreibe, als Kunst zu bezeichnen ist in etwa so sinnvoll wie eine abendliche Unterhaltung am Esstisch als Kunst zu bezeichnen oder aber ein gemeinsames Basketballspiel.
 
Kann natürlich jeder anders sehen, aber das sind da meine zwei Cent zu. ^^'
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Sesu am 13. August 2020, 13:39:47
Alles kann Kunst sein. Nichts muss Kunst sein.

Sehe ich genauso.
Dazu kann auch Kunst unterhaltend sein und muss nicht zwingend für ein externes Publikum bestimmt sein.

Das Rollenspiel hat auch bei vielen Runden einen ähnlichen Aufbau wie ein Theaterstück: Drehbuch (das Abenteuer), Regisseur (Spielleiter), Akteure (Spieler), Bühnenbild (Bilder und Karten). Und im Theater sowie im Rollenspiel muss nicht alles gegeben sein.

Ob ich die Runden in denen ich spiele als Kunst verstehe? Eher nicht - aber wenn ich musiziere, sehe ich das auch eher nicht als Kunst an (ich denke meine Nachbarn auch nicht ;)).
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: GilArmor Sternenschweif am 13. August 2020, 15:21:36
Es kommt darauf an, was man damit bezweckt: "So wie ich Dinge tue, sind sie stets Kunst!"
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Firnjan am 13. August 2020, 15:53:56
Die Frage ist ja nicht, ob Rollenspiel Kunst sein kann (was auf so ziemlich alles zutrifft), sondern ob Rollenspiel Kunst IST.

Damit hängen auch rechtlich relevante Frage zusammen, z.B. ob man sich als Rollenspieler:in auf die Kunstfreiheit berufen kann.

Wie Marot schon eingangs erwähnte, tut man sich in Deutschland schwer damit (Computer-)Spiele als Kunst anzuerkennen. Das hängt u.a. damit zusammen, dass der vorherrschende Kunstbegriff noch tief in den Vorstellungen des 19. Jh. verankert ist. (Kunst als vom Alltag abgegrenzte Domäne, Kunstreligion, Werkcharakter der Kunst, ...)

Ein zentraler Begriff in der Kunstphilosophie ist das Werk. Jenes ist das Produkt eines schöpferischen Aktes und existiert unabhängig von diesem Akt bzw. von seiner Reproduktion oder Darstellung. Beim Rollenspiel ist ein solches Werk schwer nachzuweisen. Ein Rollenhörspiel hätte da schon höhere Chancen als Kunst anerkannt zu werden, ebenso eine Gruppe, welche auf einer Theaterbühne vor einem anwesenden Publikum spielt.

P.S.: Die oben genannten Ausführungen zum Thema "Was ist Kunst" entsprechen nicht meiner persönlichen Meinung, sondern dem, was ich in zahlreichen Vorlesungen und Vorträgen von alten weißen Männerntm zum Thema Kunst, Ästhetik, Kunst und Recht etc. gehört habe.
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Frostgeneral am 13. August 2020, 15:55:32
Vor ein paar Wochen wurde pnp im Museum Oldenburg ausgestellt. Wir waren mit dabei.
UA auch Orkenspalter oder Rocketbeans

Klare Antwort ohne wenn und aber :ja
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Nin am 13. August 2020, 15:56:57
(...)Oder doch auch Kunst?
Und wenn ja, was darf das Rollenspiel dann und was nicht? Weil eine der zentralen Aufgaben der Kunst wie wir sie heute verstehen, ist es ja gerade Grenzen zu testen und zu überschreiten.
Wie können P&P Rollenspiele bei der Definition Kunst sein, wenn sie sich doch dadurch auszeichnen Dinge zu verregeln?
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Sesu am 13. August 2020, 17:03:02
(...)Oder doch auch Kunst?
Und wenn ja, was darf das Rollenspiel dann und was nicht? Weil eine der zentralen Aufgaben der Kunst wie wir sie heute verstehen, ist es ja gerade Grenzen zu testen und zu überschreiten.
Wie können P&P Rollenspiele bei der Definition Kunst sein, wenn sie sich doch dadurch auszeichnen Dinge zu verregeln?

In dem sie gebrochen werden.

Aber was hierzu eher relevant ist als meine Floskel: Rollenspiel zeichnet sich nicht nur durch Regelsysteme aus sondern was man daraus macht - und ich meine nicht zwingend Hausregel. Es sind eher die Spieleabende das Kunstwerk, welche hier relevant sind. Die Regelbücher und die Grafiken darin sollten getrennt wahrgenommen werden.
Und wenn Regeln die Kunst verhindern, dann dürfte die Farblehre jegliche Malerei die Kunst absprechen.
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: fUHUx am 13. August 2020, 17:05:19
(...)Oder doch auch Kunst?
Und wenn ja, was darf das Rollenspiel dann und was nicht? Weil eine der zentralen Aufgaben der Kunst wie wir sie heute verstehen, ist es ja gerade Grenzen zu testen und zu überschreiten.
Wie können P&P Rollenspiele bei der Definition Kunst sein, wenn sie sich doch dadurch auszeichnen Dinge zu verregeln?

Eine Grenzüberschreitung muss nicht auf regeltechnischer Ebene stattfinden. Ich glaube gemeint ist eher die Konfrontation mit Situationen, wie sie im echten Leben eben nicht auftreten würden, die in diesem Sinne, wenn auch rein virtuell, eine Grenzüberschreitung darstellen können.
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Eukaryot am 13. August 2020, 17:06:15
Ist Fußball Kunst? Wenn ja, dann ist Rollenspiel auch Kunst. Wenn nein, dann nicht! 8)
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Neflite am 13. August 2020, 17:17:47
Pen and Paper hat viele künstlerische Aspekte und gilt für mich als Kunst.
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Lule am 13. August 2020, 18:07:32
Ich denke Rollenspiel ist keine Kunst oder wenn, dann nur in extrem seltenen Fällen (Werkcharakter oder Aktionskunstcharakter gegeben). Was aber ganz unstrittig ist, wie ich meine: Rollenspiel ist kreativ.

[edit]
Und weil es dx1 gerade sagt: Rollenspiel gehört auch ganz unstrittig zur Kultur.
[/edit]
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: dx1 am 13. August 2020, 18:10:49
Da beim Pen&Paper-Rollenspiel mit sprachlichen Mitteln schöpferisch gestaltet wird, kann man das Hobby zu den Künsten zählen. Auf jeden Fall ist es, wie schon vor Jahrtausenden das Geschichtenerzählen am Lagerfeuer, in dessen Tradition es für mich steht, Teil der Kultur.
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Ravno am 13. August 2020, 18:25:36
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 5
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Defintion Kunst laut Duden:
schöpferisches Gestalten aus den verschiedensten Materialien oder mit den Mitteln der Sprache, der Töne in Auseinandersetzung mit Natur und Welt.
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Askhy am 13. August 2020, 18:25:58
Wenn ich mir jetzt einsam und alleine im Wohnzimmer vorm  Tv ne ganze Tafel Schoki genehmige, dann ist das wohl kaum Kunst.

Wenn ich das ganze aber "Performance-Art" nenne und genau das gleich auf ner Bühner oder in ner Gallerie mache, dann gibts da bestimmt ein paar eifrige Kunststudenten die seitenweise Essays darüber schreiben könnten wie sehr ich mit dem Schoki verputzen jetzt den Weltschmerz und diverse Aspekte von Isolation ausdrücken will oder was weiß ich was noch..


Mein Fazit ist also: Die Kunst an der Kunst ist, etwas als Kunst zu verkaufen, auch wenns eigentlich keine Kunst ist.
oder: Alles ist Kunst, wenn ichs so nenne.
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Irian am 13. August 2020, 18:30:12
Kultur? Sicherlich. Kunst? Im Regelfall nicht. So leid es mir tut, aber Rollenspiel ist vor allem erstmal Entertainment. Natürlich, genau wie manchmal Filme tatsächlich eigene Kunstwerke sind - was trotzdem nicht bedeutet, dass jeder Unterhaltungsschinken oder lieblos animierte "Barbie geht nach Dinkelsbühl" gleich Kunst sein muss - kann man sicher Rollenspiel als Kunstform aufziehen - aber die meisten Gruppen haben weder den Anspruch noch die Ambition dazu.

Wenn Rollenspiel automatisch Kunst wäre, wäre quasi alles Kunst - und der Begriff völlig sinnfrei, weil er dann effektiv nur noch bedeuten würde "Irgendwas, das Leute tun".
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Ravno am 13. August 2020, 19:25:35
Es müsste erstmal ein Gericht diesen Umstand prüfen, basieren auf dem Urteil könnte man dann weitermachen. Das ist bis dato noch nicht passiert. Ob das je passieren wird weiß ich nicht. Halte es aber für eher unwahrscheinlich.

Meine Skripte könnten wahrscheinlich von der Kunstfreiheit geschützt werden. Aber das daraus entstehende Werk, das weiß ich nicht.

Halte ich alles was ich schreibe für Kunst? Nein!

Halte ich den Schöpferischen Akt für Kunst?
Durchaus.

Ist das erzählen davon Kunst?
Manchmal.

Ist die Handlung meiner Spieler/innen Kunst?
Manchmal.  ;)
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Jan Jansen am 13. August 2020, 21:45:55
ch persönlich habe Rollenspiel bzw Pen&Paper bisweilen als etwas erfahren, dass zu diversen Teilaspekten jener klassischen Kunst einlädt, wie wir sie heutzutage verstehen.

Beispielsweise sitze ich teils tage-, wochen- oder -monatelang an mehreren Erzählsträngen, die ich verzweifelt versuche, zu verwurzeln. Schriftstellerisch lernt man da - mit oder ohne Talent - sicherlich etwas dazu.
Obgleich ich ein grauenhafter Schauspieler bin und immer sein werde, wurde mir über die Jahre doch ein gewisses Grundgespür zuteil, was sicherlich auch zum Einstieg für viele Menschen in die Schauspielerei sorgen könnte.
Eng verbunden damit, dass eine Grundsensibilität für andere Menschen zu einer Echtheit bestimmter Figuren führen kann.

Ganz bestimmt sind da noch reichlich Ähnlichkeiten zur "eindeutigen" Kunst vorhanden, wie zum Beispiel das Skript eines Regisseurs, oder improvisieren eines Zirkuskünstlers.
Damit möchte ich natürlich nicht Schach und Mühle miteinander vergleichen, versteht sich.  :D
Anlehnungen sind aber ganz bestimmt erkennbar.
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Danii0206 am 13. August 2020, 23:35:13
"Kunst, die: schöpferisches Gestalten aus den verschiedensten Materialien oder mit den Mitteln der Sprache, der Töne in Auseinandersetzung mit Natur und Welt" (Duden)

Wir gestalten mit Mitteln der Sprache, stimmungsvollen Bildern oder Landkarten, und atmosphärischer Musik eine Darbietung ähnlich dem Improvisationstheater. Dabei setzen wir uns durchaus mit Natur und Welt auseinander - oftmals um diese möglichst akurat darstellen zu können, oder um uns gesellschaftskritisch oder moralisch hinterfragend damit auseinanderzusetzen.

"schöpferisch: etwas Bedeutendes schaffend, hervorbringend, gestaltend; kreativ" (Duden)

Dass Rollenspiel kreativ ist, wird wohl kaum einer bestreiten. Zudem haben mir schon mehrere Spieler mitgeteilt, wie viel es ihnen bedeutet sich nach der Arbeit auf P&P freuen zu können.

Fazit: Es ist Kunst.


Edit: In den Beiträgen zuvor wurde über den Werkbegriff diskutiert, der insbesondere im Urheberrecht eine Rolle spielt. Danach war hier nicht gefragt. Dennoch dazu:
Ich sehe das Rollenspiel als Collage verschiedener Werke. Da wäre das Regelwerk, evtl. das Abenteuerbuch, Musikwerke und Bildwerke. Dazu kommen die Sprachwerke der Spieler, die sehr wahrscheinlich persönliche geistige Schöpfungen - und damit ebenfalls Werke - sind. Eine Collage ist dann ein eigenständiges Werk, wenn der Eindruck des Originals hinter dem Eindruck des neuen Werkes verblasst. Ob das hier der Fall ist, mag ich nicht zu beurteilen - aber ich will meine Rollenspielrunde auch nicht urheberrechtlich schützen.  ;)
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Seelenschmied am 14. August 2020, 06:14:15
Rollenspiel per se ist keine Kunst. Aber es kann Kunst beinhalten. Angefangen bei der Illustration des Regelwerks. Übergehend zur Darstellung von Charakteren und NPCs. Aber allgemein ist es unter Freizeitbeschäftigung zu verbuchen.
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Marot am 14. August 2020, 09:14:35
(...)Oder doch auch Kunst?
Und wenn ja, was darf das Rollenspiel dann und was nicht? Weil eine der zentralen Aufgaben der Kunst wie wir sie heute verstehen, ist es ja gerade Grenzen zu testen und zu überschreiten.
Wie können P&P Rollenspiele bei der Definition Kunst sein, wenn sie sich doch dadurch auszeichnen Dinge zu verregeln?

Mal kurz unaghängig von der Hauptfrage, ob Rollenspiel Kunst sein kann:
 Wie kommst du denn auf die Idee, das es in Rollenspielen zwangsläufig Regeln geben muss? Ist Freeplay kein Rollenspiel?

 Und zweitens ( und damit wieder auf Spur): Können Regeln nicht auch Kunst sein ? Beispiel Ten Candels, wo der Prozess der Verzweiflung als Regelmechanik dagestellt wird.
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Eukaryot am 14. August 2020, 09:19:49
Mal kurz unaghängig von der Hauptfrage, ob Rollenpsiel Kunst sein kann:
 Wie kommst du denn auf die Idee, das es in Rollenspielen zwangsläufig Regeln geben muss? Ist Freeplay kein Rollenspiel?

Auch Freeplay funktioniert normalerweise nach impliziten Regeln. Wenn es eine Spielleitung gibt, existiert die Regel, dass die Spielleitung die Welt darstellt und die Spieler die Hauptcharaktere. Wenn es keine Spielleitung gibt, existiert die Regel, dass jeder Spieler nur seinen eigenen Charakter darstellt. Außerdem existiert für gewöhnlich die Regel, dass einmal Erzähltes Teil der Kontinuität ist und nicht mehr nachträglich geändert wird!
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Marot am 14. August 2020, 09:38:00
Also wäre ein Freeplay wo das alles nicht gilt kein Rollenspiel?
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Nin am 14. August 2020, 09:48:22
Wie kommst du denn auf die Idee, das es in Rollenspielen zwangsläufig Regeln geben muss? Ist Freeplay kein Rollenspiel?
Ich habe ganz bewusst den Begriff P&P Rollenspiel verwendet, um es zum Beispiel vom Spielen von Kindern zu unterscheiden und weil es das ist, was wir hier betreiben.
Ansonsten kann ich mich nur Eukaryot anschließen.
Vielleicht ergänzend. Es gibt auch fast immer P&P RPG Spielregeln, die sich nicht auf beispielsweise die Simulation beziehen, sondern auch darauf, wie der Umgang miteinander sein soll (z.B. X-Karte).
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Nin am 14. August 2020, 09:51:03
Also wäre ein Freeplay wo das alles nicht gilt kein Rollenspiel?
Ich fände es für eine Diskussion hilfreich, wenn du deine Definitionen von "Kunst" und "Rollenspiel" dem Ganzen voranstellen würdest.
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Marot am 14. August 2020, 10:26:53
Naja das kann man ja googlen und wurde hier ja schon mehrfach zitiert.
 Eine tiefgreifende Definition können wir ja hier eh nicht diskutieren. Es geht ja auch nicht um die Frage was Kunst ist, sondern ob Rollenspiel Kunst ist.
 Wenn wir erst Kunst diskutieren kommen wir zu gar nichts mehr.  (Und die Expertise habe zumindest ich auch nicht.)
 (Das schöne an dem Begriff ist ja auch, das wir alle etwas damit assoziieren , teilweise aber auch völlig verschiedene Dinge. Da liegt der Kunst wohl inne.
Das es aber etwas Besonderes kulturrelevantes ist, darüber sind sich die aller meisten ja einig, und das reicht für mich hier eigentlich aus)
Meine Frage soll auch eher einen Gedankenprozess anregen, als hier etwas eindeutig zu bestimmen oder ein festes Ergebnis zu erzielen.

Mich interessiert der Kunstbegriff im Zusammenhang mit Rollenspiel, weil er unter anderem zwei ganz bestimmte Dinge generiert
 Seriösität und Relevanz.
 Hier gab es einige Kommentare die sagen: Ist doch egal. Alles kann Kunst sein, muss aber nicht.
 Stimmt (wahrscheinlich), aber darum geht es nicht. Es geht um ein Selbstverständnis.
 Es geht um die Frage, wie man sein eigens Schaffen sieht und nach Außen trägt. Da hat Askhy denke ich recht. Kunst ist auch häufig die Darstellung davon.
Und das gilt nach innen wie nach Außen.
 Wenn ich sage: Rollenspiel ist Freizeitbeschäftigung, basta, dann erschaffe ich damit eine Grundhaltung, die von mir so wahrgenommen wird und aber auch von anderen.
 Wenn ich sage Rollenspiel ist Kunst, erschafft das eine andere Haltung. Keine von beiden ist besser oder schlechter, sie unterscheiden sich aber massiv.
Es geht mir mit der Frage um das Selbstverständnis der Rollenspieler/innen und damit meine ich alle Bereiche. Die Erschaffer/innen, die Spielleiter/innen, die Spieler/innen.
Kann das was wir so gerne und eifrig tun Kunst sein? Oder ist und bleibt es eine reine Freizeitunterhaltung?
 Kann das gesellschaftliche, kulturelle Relevanz haben?  Kann es tief berühren über die kurze Unterhaltung hinaus, kann es Einstellungen ändern, kann es mein Gemüht formen,
 usw. ( setzte eigene Definition von Kunst ein)
 
 Ten Candles z.B schafft es virtuose ein Gefühl für jeden der das Spiel spielt fassbar zu machen. Verzweiflung wird simuliert, glaubhaft. Das ist Kunst für mich,
weil es unglaublich gut gemacht ist und etwas schwer zu erfassendes greifbar macht.
Das Spiel einzelner Mitspieler habe ich teilweise als Kunst empfunden, weil sie es schafften etwas tief in mir zu berühren (wieder eine andere Definition 😉)
Und zu erleben wie manch ein Spielleiter eine Geschichte dirigiert und virtuos mit den Schicksalen seiner Spielercharakter jongliert (siehe Dread 😉) ist für mich ebenso Kunst.

Aus diesen einzelnen Empfindungen entstand dann für mich die Frage überhaupt:
 Ist Rollenspiel Kunst: Meine persönliche Antwort wäre dazu:
Immer öfter.


Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Nin am 14. August 2020, 10:43:17
Suchmaschinen fördern unterschiedliches zutage und das ist dann leider auch nicht sehr präzise.
Es geht ja auch nicht um die Frage was Kunst ist, sondern ob Rollenspiel Kunst ist.
Wie willst du das definieren, wenn die Grundlage nicht klar ist. 'Verstehe ich nicht.

Ten Candles z.B schafft es virtuose ein Gefühl für jeden der das Spiel spielt fassbar zu machen. Verzweiflung wird simuliert, glaubhaft.
Ich bezweifel, dass so pauschal zutrifft.

Aus diesen einzelnen Empfindungen entstand dann für mich die Frage überhaupt:
Ist Rollenspiel Kunst: Meine persönliche Antwort wäre dazu:  Immer öfter.
Das klingt für mich nach einem abschließenden Fazit. :)
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Neflite am 14. August 2020, 10:50:01
Ich find diesen Gedanken sehr spannend und lese gern was andere so denken - kurz oder lang ausgedrückt ^^
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Marot am 14. August 2020, 10:51:30
@Nin:
Ich will nichts definieren, mich interesieren eure Antworten.  Einiges hier hat für mich durchaus neue Gedanken generiert und meine eigene Haltung geschärft. Deshalb sehe ich das hier auch nicht als zwangsläufig beendet, du musst aber natürlich nichts schreiben :) Ist ja keiner gezwungen ( auch wenn ich noch immmer nicht weiß warum Regeln keine Kunst sein können)

@Neflite: :)
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Thingdor am 14. August 2020, 11:52:53
Die Frage die ich mir da gerade gestellt hab:
Kann man Improv-Theater als "Kunst" sehen? Wenn ja, find ich schon dass Rollenspiel "Kunst" sein kann. Ist ja im Prinzip nichts anderes. Bei Improv hat man auch oft einen Rahmen oder Setting in dem man sich bewegt (beim PnP das RW und Setting).
Das kann aber nur jeder für sich selbst beantworten. Was objektives dazu wird es wohl nie wirklich geben, da das alles so verwaschen ist ab einem gewissen Punkt.
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Aniell am 14. August 2020, 13:15:21
Meine Meinung...

zur Thematik „ist Rollenspiel Kunst?“:

Soziologisch betrachtet ist Kunst eine Institution, die nur im reziproken Prozess verschiedener Akteure entstehen kann. Kunst ist also immer dann der Fall, wenn mehrere Akteure sich darauf einigen, dass es Kunst ist und dieses als solches gemeinsam auffassen.
Institutionalisiert wird Kunst durch entsprechende, sinnbehaftete Handlungen der Akteure. Wer also Rollenspiel als Kunst auffasst und auf andere trifft, die durch die eigene Handlung/Einstellung (Rollenspiel als Kunst aufzufassen) von der Sinnhaftigkeit überzeugt werden, und ihr eigenes Handeln dann entsprechend anpassen (Rollenspiel ebenfalls als Kunst auffassen und es so ausdrücken), der institutionalisiert Rollenspiel als Kunst (zumindest im kleinen Rahmen. Vgl. Berger und Luckmann: Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit)
Es kommt also immer auf den Rahmen an in dem Rollenspiel betrachtet wird: Sehe ich es als Kunst und gibt es Alter Egos, die es auch als Kunst empfinden, ist es Kunst. Sonst nicht.


zur Thematik „regelloses Freeplay“:

Soziologisch gesehen gibt es kein regelloses Freeplay. Alle Aktionen zwischen Akteuren laufen in einer geregelten Struktur ab. Das Spiel ist dabei die grundlegende Struktur*, die den Akteuren den Rahmen setzt. Bei einem Freeplay bedeutet das zwar, dass man sehr freie Entscheidungsmöglichkeiten hat, aber es ist nicht regellos. Wie Eukaryot schon richtig andeutete, existieren allein schon auf Basis des >>gemeinsamen Spielgedankens<< regeln, die dazu führen, dass sich die beteiligten Akteure aufeinander beziehen. Wenn jeder das machen würde, was er möchte (bspw. andere nicht zu wortkommen lassen; alles so umdefinieren, dass der eigene Geschichtenstrang im Vordergrund steht oder alle einfach aneinander vorbei erzählen) gäbe es kein Spiel. (Vgl. Huizingas „Homo ludens (https://de.wikipedia.org/wiki/Homo_ludens)“ und Caillois  (https://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Caillois)"Les jeux et les hommes")


* Struktur entsteht aus dem Fakt, das Interaktion immer aus drei Grundkomponenten besteht (gemeinsam verstandener Sinn - Legitimität - Macht (vgl. Max Weber)), die sich in gesellschaftliche Strukturen umwandeln (Institutionen - Regeln - Ressourcen (vgl. Giddens (https://de.wikipedia.org/wiki/Strukturationstheorie)))
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: uhu79 am 14. August 2020, 14:20:04
Diesen soziologischen Definitionen kann ich mich anschließen  :thumbsup:
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Beo am 14. August 2020, 14:33:55
@Aniell: tolle Darlegung. Aber ich glaube, jetzt hast du die Diskussion kaputt gemacht. ^^
XD
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Marot am 14. August 2020, 14:40:57
:aufdieagendaschreib: Freeplayabend ohne Regeln ausprobieren ;)

Edit: aber nur noch mal kurz:
nach Aniell Definition von regeln haben ja alle Dinge Regeln. Jede menschliche Interaktion und auch jede Kunst. Damit ist die Behauptung regeln würden Kunst stören ja auch nicht sinnvoll, und darum gehts mir. Wie viele Regeln Freeplay genau hat war jetzt so interessant nicht.
 ( dennoch will ich mal wissen was passiert, wenn es gar keine gibt auch nicht die, dass es keine gibt ;)
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: uhu79 am 14. August 2020, 15:17:46
"Marot's Spielabend ohne Regeln" hört sich bereits nach einem Kunst-Happening an oder nach einer Orgie oder einem Desaster, je nachdem, was die Teilnehmer im Anschluss darüber berichten werden  :D
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Aniell am 14. August 2020, 15:22:17
@Aniell: tolle Darlegung. Aber ich glaube, jetzt hast du die Diskussion kaputt gemacht. ^^
XD

Das war nicht meine Absicht :dontknow:

"Marot's Spielabend ohne Regeln" hört sich bereits nach einem Kunst-Happening an oder nach einer Orgie oder einem Desaster, je nachdem, was die Teilnehmer im Anschluss darüber berichten werden  :D

Eine desaströse Orgie als Kunst-Happening?  :D

Klingt spannend, ich wär dabei  ;D   :laughing6:
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Neflite am 14. August 2020, 17:04:32
Ich auch - hätte freitags Zeit :D

"Kunst liegt im Auge des Betrachters" fällt mir noch ein :D
Titel: Re: Ist Rollenspiel Kunst?
Beitrag von: Lule am 16. August 2020, 21:20:58
Ich gebe Aniell recht. Ich glaube mit Regeln ist es ähnlich wie mit der Kommunikation. So wie es keine Nichtkommunikation geben kann, so kann es keinen Zustand ohne Regeln geben. Selbst in der Anarchie gibt es die Regel, wir haben keine (weiteren) Regeln. Und wir man in der Kommunikation zwischen verbaler Kommunikation (unter die ich jetzt auch mal alles schriftliche fasse, der Einfachheit halber) und non-verbaler Kommunikation (Gesten, Mimik, zeigen von Reaktionen und Gefühlen usw.) so kann man bei Regeln zwischen formellen (häufig schriftlich oder mündlich fixiert) und informellen Regeln unterscheiden. Informelle Regeln sind Regeln die in einer Gruppe bestehen, die aber nirgends fixiert oder besprochen wurden, aber die dennoch das sind und an die sich die meisten in der Gruppe, wenn nicht sogar alle, halten.

Wenn ich sage: Rollenspiel ist Freizeitbeschäftigung, basta, dann erschaffe ich damit eine Grundhaltung, die von mir so wahrgenommen wird und aber auch von anderen.

Wenn ich sage Rollenspiel ist Kunst, erschafft das eine andere Haltung. Keine von beiden ist besser oder schlechter, sie unterscheiden sich aber massiv.
Es geht mir mit der Frage um das Selbstverständnis der Rollenspieler/innen und damit meine ich alle Bereiche. Die Erschaffer/innen, die Spielleiter/innen, die Spieler/innen.

Und genau das, sollte jeder für sich selbst entscheiden dürfen. Wobei in der Spielgruppe das nicht mal einheitlich sein muss. Auch ein jemand der nur zuhört, kann das für sich ganz selbst festlegen. Ob es lange gut geht, wenn es in der Spielgruppe da unterschiedliche Sichten und damit ja auch Anforderungen an das Spiel gibt, ist da mal ganz außen vor gelassen.

Wenn man sein Rollenspiel oder Leiten offiziell als Kunst aufgefasst haben will, dann muss man Gleichgesinnte suchen und letztlich versuchen eine offizielle Expertise oder eine Anerkennung bekommen, wie die Aufnahme in einem Verband, einem Zusammenschluss von Kunstschaffenden usw.

Ich bleibe bei meiner Einschätzung. Rollenspiel am Tisch oder online ist in der Regel und meistens keine Kunst. Vielleicht mag es hier auf der Zwinge einen höheren Anteil als in der gesamten Rollenspielgemeinschaft an Sitzungen/Runden geben, bei denen man ernsthaft prüfen könnte, ob es sich um Kunst handelt. Aber das ist auch schon Alles. Es ist halt wie mit dem Malen. Nicht alle die malen, machen Kunst, sonst wären Malerarbeiten auch unbezahlbar.