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[Seltsam]

Moin,

ich wollte hier mal nach Meinungen meiner Meisterkollegen fragen. Wer nicht lange Ausschmückungen mag, das wichtige steht ganz am Ende hinter der Zeile mit ----Zum Punkt----, weil ich hier mal wieder in Gang gekommen bin und viel zu viel geschrieben habe.

Und zwar leite ich ja grade immer mal wieder Probegruppen und habe deshalb in letzter Zeit wohl an die drei Dutzend Heldenentwürfe von zwei Dutzend Spielern angesehen. Was mir immer auffällt und mich höllisch nervt:

Die Spielfiguren, die herauskommen, sind alle hoffnungslos überzogen.

----Achtung, ab hier sind künstlerische Elemente im Text enthalten-----

Wir haben ein völlig falsches Bild von Aventurien. Es ist gar keine spannende, bunte, abwechslungsreiche Welt voller Schwertkämpfer, Magie, Götter, Feen, Dämonen, Märchenwesen und unendlichen Möglichkeiten. Vielmehr ist es eine stahlharte, öde, entzauberte, reizlose und desillusionierende Wüste mit einer gnadenlosen Leistungsgesellschaft voller Kälte, Verzweiflung, Vereinsamung und Hoffnungslosigkeit.

Beweis: die Bewohner dort, selbst die herausragenden Helden, sind geistige Wracks, die sich im Wesentlichen nur für die eigene Person interessieren, ihren Psychosen, Neurosen, Süchten, krankhaftem Hass und Phobien hemmungslos nachgeben und deren Motivation es ist, auf dem Weg in den unvermeidlichen Untergang noch ein wenig rücksichtslosen Hedonismus auszuleben.

Wie konnte es nur soweit kommen? Ganz einfach:

---Ab hier wieder ernsthaft---

Die Erschaffung läuft so: Rasse und Profession so wählen, dass möglichst viele Vor- und Nachteile schon vorgegeben sind und dann nich unter die 30GP/50GP-Regel fallen (man könnte meinen, alle Rollenspieler sind im wirklichen Leben Steuerberater). Dann auf Teufel komm raus Vorteile wählen. Bis zum Anschlag, immer. Die dann am liebsten durch schlechte Eigenschaften, Phobien, Süchte usw. ausgleichen. Dann unbedingt noch "Unfähigkeit für Alleswasichehnielernenwill" ausbauen. Nicht vergessen: Schon gleich zu Beginn Sonderfertigkeiten können. Talentspezialisierungen, Zauber aktivieren und dergleichen lassen sich dann fein anschließend unabhängig von den 110 GP machen. Überhaupt kann man sich drauf beschränken, 20 Zauber zu aktivieren, Schwerter auf 14 zu setzen und zu spezialisieren und den Rest später für je 3 AP kaufen. Wenn das alles nicht reicht, wozu gibt es Zweitprofessionen, Veteranen und dergleichen.

Nun gut, sagt jetzt jeder, den Elfenkrieger frisch erschaffen mit AT: 17, PA: 17, 1 W+6 und 3-4 Aktionen pro KR (dank herausragenden Eigenschaften, Schildkampf, Aufmerksamkeit, BHK2, gepushtem Schwerttalent+Spezialisierung), der Unfähigkeit für Gesellschaft hat (aber wer braucht das mit Bannbaladin 12), der auch keine Rüstung hat - dafür Armatrutz - DEN kennt jeder Meister und verbietet ihn.

Aber die Figuren meine ich gar nicht. Auch unabhängig vom Powergaming haben Spieler die - aus meiner Sicht - nervige Tendenz, Helden immer völlig zu überzüchten.

Meist liegt das Problem gar nicht in Effektivität der Helden und in Vorteilen, sondern in einer völlig absurden Riesenmasse von Nachteilen. 6 schlechte Eigenschaften sind noch gar nichts, manche kommen schmerzlos auf 8 oder 10. Held mit Raumangst, Goldgier, Angst vor Elfen, Arroganz, Jähzorn, Vorurteile gegen Echsen, Alkoholsucht, Spielsucht, Rachsucht und Affinität zu Dämonen. Öhhh...aha. Fragt man nach einer rollenspielerischen Begründung, kommt der Threadtitel: Tja, er ist halt etwas durchgeknallt. Oder auch: ja, ein so arroganter jähzorniger Typ, der Angst vor allem hat, muss ja eine Sucht entwickeln. Außerdem haben Echsen seine Eltern ermordet und er betet jetzt Dämonen an, um mehr Macht für die Rache zu sammeln.

Ganz schlimm wird es dann, wenn die "Nachteile" als Vorteile eingesetzt werden - der jähzornige, rachsüchtige Typ legt sich selber kurz Proben auf und verkündet dann, dass er ja - leider leider - sich grad mal völlig daneben benehmen muss. Aber das ist ein anderes Thema.

Lustige Zitate, deren Authentizität der Autor bestätigen kann:

"Ja, er ist etwas durchgeknallt" - 50% aller Bewerber
"Wieso, das macht das Rollenspiel anspruchsvoller" - klassisches geistiges Wrack mit Angst vor allem und diversen Süchten verfallen, hat sich aber dennoch eine Menge Arroganz und Gerechtigkeitswahn bewahrt
"Immer Standardhelden? Die Gruppe ist mir zu langweilig" - der konnte ALLES, vom Kampf über Zauberei, Wissen, Gesellschaft, Heimlichkeit und Natur - das ist natürlich mal ein interessanter Held so ganz ohne handwerkliche Begabung auszukommen
"Mich interessiert eben, wie der sich so spielt" - einbeinig, miserable Eigenschaft Klugheit, diverse Süchte - ich schätz mal, ich weiss wie der sich spielt: als Meisterfigur am Stadttor hockend ganz passabel
"Ey kein Ding, ich spiel den so, dass das niemanden stört" - Arroganz kombiniert wie immer mit Jähzorn, Vorurteilen und Gerechtigkeitswahn- aber durchaus ein sympatischer Typ
"Paktierer heisst ja nicht, dass er auf der falschen Seite steht" - ach so? naja, richtig und falsch sind schwer zu unterscheiden heutzutage
"Heldensoftware ist total verbuggt" - stimmt zu 5%, zu 95% aber ist Papier geduldiger und kennt die Regeln nicht
"Ich vermisse einen freien Eingabemodus" - ja, Regeln muss man nicht mögen
"Sonst ist der Held ja nicht lebensfähig" - Jemand, der alle geplanten SF schon zu Spielbeginn haben wollte
"Find 110 GP blöd - da muss ja jeder hochadlige, erbberechtigte, rondrageweihte beidhändig kämpfende, berittene Krieger, der auch ein wenig Fernkampf und Bildung haben will, gleich mehrere Geisteskrankheiten in Kauf nehmen" - tja, viel besser, wenn alle Herzoge sich weihen lassen und trotzdem ihr Lehen übernehmen und sich auch bezüglich ihres Kampfstils etwas breiter bilden - und wenn alle Heldentrupps aus solchen Standardfiguren bestehen



-----Zum Punkt-----

Ich bin extrem dazu übergegangen, kaum noch schlechte Eigenschaften zu erlauben, weil die im Spiel entweder höllisch nerven oder aber in Vergessenheit geraten und nur GP-Spender sind. Ich sortiere mittlerweile etwa 90% aller Bewerber aus, weil ich keine Lust mehr auf Diskussionen darüber habe (was zeigt, dass ich in einer Minderheit bin).

Was habt ihr da so für Erfahrungen mit schlechten Eigenschaften, was lasst ihr zu?

[Salandrion]

Ich persöhnlich bastel mir auch gerne mal nen neuen Helden.
Ab und an übertreibe ich es auch, weil wirklich extreme extreme dabei heraus kommen.
Aber immer habe ich vorher etwas vor, entweder einen zwergischen bastler, einen magier, der potenzial zum verhüllten meister hat, ein halbelfenwzilliungspaar aus der Zorganer akademie des seienden scheins, einen virtelmagischen Skalden aus der runajasko.

dann kommen passende Rassen und kulturen dazu, aber wirklich passende, die auch mit der Story sinnvoll erklärbar sind.
Darauf aufbauend werden die 100 Eigenschaftspunkte versteilt, und passende vorteile gewählt, zb. gutes gedächtnis für den magier, virtelzauberer für den skalden ect.
Oft ist man dann aber schon bei 45 Gp im minus angelangt und hat schon 4 schlechte Eigenschaften durch Rasse, Kultur und Proffesion.
Nun gilt, etwas davon erhöhen, eventuell noch 1-2 mehr nehmen, die aber auf jedenfall verständlich und spielbar sind und durch eine sinnvolle story begründbar sind zumindest ihr nicht entgegen stehen. So bekommt der zwerg eine etwas erhöhte goldgier, neugier und platzangst, zusätzlich noch vorurteile gegen geschupte und aberglaube, was für einen amposszergischen bastler, der NOCH NIE aus seinen höhlen rausgekommen ist, doch ganz passend ist.

So kommt man leider fix auf viele nachteile... aber wie man ihn spielt ist die andere frage.
Das ausspeilen selbst hat aber viel mit Empatie zu tun... ich versuche immer, mich in den Helden hineinzuversetzen und das zu tun, was er für richtig hällt. So bin ich beim spielen eines Schwertgesellen nunmal etwas Arrogant, beim spielen meiner Elfe verwirrt kindisch und glücklich.

Ich vertrete aber die Meinung, dass Sonderfertigkeiten grundsätzlich erst mit ap bezahlt werden sollten, da der held schließlich noch was lernen soll. Vor und nachteile kann man später nichtmehr hinzugewinnen, daher muss man alles gewollte zu Heldenbeginn wählen, sonderfertigkeiten sind aber ganz eindeutig für das spätere Heldenleben bestimmt.

hier mal die spielersicht... dementsprechend lasse ich auch helden zu, die etwas abgedreht wirken, solange sie sich nicht wiedersprechen und die story stimmt... jedoch würde ich nie einen helden zulassen, der mehr als 12 punkte in irgendeinem talent hat, außer er kann es mir wirklich gut begründen. Kampftechnisch sollte es nicht übertrieben wirken, sonst spreche ich mit dem spieler und sage ihm, was nicht passt und was er ändern soll.

[Arne]

das ist ein sehr interessantes Thema.

also erst mal bin ich froh, dass ich in meiner Gruppe keine Powergamingprobleme solcher Art habe. Und wenn sie aufgetreten sind, dann wurde der Spieler daraufaufmerksam gemacht und er musste neu generieren, damit sein Held insgesamt in die Gruppe passt.

In deinem Fall, wenn du mit PG Helden verflucht bist, sehe ich  folgende Möglichkeiten:

du gibst schon bei der generierung klare Richtlinien vor. (nur 30 Punkte dürfen durch Nachteile ausgebessert werden) und Nachteile MÜSSEN Nachteile für den Held sein.

du passt die Helden aneinander an. Entweder alle KEINE PG Helden oder JEDER einen PG Helden.

Wenn du eine PG Gruppe zusammenhast, kein Problem.

verbringe die ersten Abenteuer damit, die Nasen der Charaktere immer und immer wieder in die stinkenden Häufchen ihrer eigenen Nachteile zu tauchen.
Wenn du das konsequent durchziehst, wird bald kommen "ok, darf ich neu generieren? " Ja, jetzt aber ordentlich.

du kannst aber auch alle PG Helden so akzeptieren wie sie sind, gelegentlich die Nachteile in vernünftigem Rahmen ausspielen und dann hauptsächlich mit den hohen Eigenschaften und Werten und SFs spielen, die sich die Spieler ausgesucht haben. Ich empfehle dann aber folgende Abenteuer gleich wegzulassen "Die Suche nach Rotkäppchen im Wald des bösen Wolfes" oder "Die Goblinbande von Kleinwildnis-Au" , und gleich zum Abenteuer "Der Krieg der Magier" überzugehen.
Halte dich nicht mit Kleinigkeiten auf, bringe Dämonen. Dschungel voll mit kleinen unscheinbaren aber hochgiftigen Viechern.
Oder ganz anders, nimm Abenteuer, wo es gar nicht auf die Werte der Figuren ankommt, sondern auf den Grips der Spieler. Detektivabenteuer zB.

Ich denke dass Spieler und Meister zu gleichen teilen Spass haben sollten an dem Spiel. Keine Seite sollte sich zu sehr einschränken müssen.

In diesem Sinne hoffe ich dir ein bischen geholfen zu haben.

Gruss, Arne

[PO Korpogon]

Ja, diese Art von Powergaming ist auch mir nicht unbekannt. Unser letzter Mitspieler (*mal hoch schielt*) kommt auch auf dezente zehn Nachteile.
Worauf ich auf jeden Fall achte ist zum einen die Verträglichkeit mit meinem Spielkonzept (Gesucht II im Horasreich wäre zum Beispiel ziemlich lästig wenn wir dort spielen (mal als Extrembeispiel)) zum anderen darauf, dass der gewählte Nachteil auch tatsächlich einen Nachteil für den Helden darstellt. Wenn ich feststelle dass der Nachteil den Helden nur wenig behindert, verteile ich dafür weniger -GP oder verbiete den Nachteil ganz.

Leider hört das Powergaming an dieser Stelle selten auf. Viel lästiger empfinde ich dieses alltägliche 'kleine' Powergaming á la:

• Der horasische Schwertgeselle wählt das schwerfällige Rapier zur Lieblingswaffe, nicht weil er es stilisch findet die schwerste aller Fechtwaffen zu führen, sondern weil man damit Zweihänder parieren kann, obwohl er noch NIE einem Zweihandkämpfer gegenüber stand.
• Genau dieser Schwertgesellen-Spieler fragt seine Mitspieler dann auch noch pikiert, warum ihre horasischen Helden denn bitte Degen führen, da seien sie ja aufgeschmissen, wenn ein Zweihandkämpfer daherkommt.
• >>Natürlich passen die Feuerwaffen, die wir extra für die Mantel-und-Degen-Kampagne eingeführt haben, viel besser zum Genre, aber ich habe mich jetzt doch für den klassischen Bogen entschieden.<<  (Entscheidung nachdem der Spieler gesehen hat, dass die Feuerrate eines Bogens etwa dem 20-fachen einer Muskete entspricht.)
• Eine reine Städtertruppe besteht ihre ersten drei reinen Wildnisabenteuer. Der Spielleiter honoriert diese neue Erfahrung mit einer großzügigen AP-Vergabe. Aber anstatt nach diesen Strapazen wenigstens einige Wildnis- oder Körpertalente zu steigern, investiert der Magier die kompletten Erfahrungspunkte lieber in seinen Charisma-Wert. Schön sind dann auch immer die zusammengeflickten Begründungen warum der Wildnisaufenthalt gerade sein Charisma fördert... .

Ich war auch versucht zu schreiben, dass das ein typisches Problem von DSA4 ist, doch erinnerte ich mich dann an Conventions auf denen DSA3-Spieler tatsächlich mit Stufe 8- Charakteren daherkamen, die bei allen LE-Steigerungen sechsen gewürfelt haben wollen. Nicht das Problem hat sich geändert, sondern die Methoden.

[Jens_85]

Hey das CH meiner Magierin habe ich auch nach einem langen Dungeon gesteigert. Aber es war die Feengrotte im ersten Simyalateil, da war das in Ordnung

Ansonsten @Seltsam: du solltest deinen Spielstil mal definieren. Das klingt jetzt kompliziert, aber du kannst dich ja an einige Kriterien halten. Herausforderungsgrad deiner Abenteuer, Rückwirkung der Welt auf die Charaktere, Immersivität des Spiels, Einflussgrad der Spielercharaktere auf das Abenteuerergebnis, Gewichtung der NSCe, Mächtigkeit ebenjener und so.

Wenn der Spieler hört, dass du Abenteuer spielst, in denen Helden für gewöhnlich nicht sterben, selbst wenn sie keine gepanzerten Krieger sind und du viel Wert auf Interaktion mit der Welt und glaubwürdigen, nicht so mächtigen NSCen wie bei der Redax legst und dabei den Spielern alle ihre Aktionsmöglichkeiten lässt, dann denkt sich der neue Mitspieler vielleicht

Naja, bei ihm brauche ich dann wohl nicht Beduron den Schwertgesellen, der ist womöglich etwas zu stark für die Runde, da nehme ich lieber meine Rondrageweihte, die ist zwar nicht so gut aber spielen wollte ich eine nicht-arrogante Rondrageweihte schon immer...

Natürlich kanns auch auf Spielerseite in die Hose gehen und er denkt sich "Hey cool, schwache Gegner, da kann ich mal richtig abrocken!" aber wenn du sowas bemerkst, kannst du erst auf deinen Spielstil und zuletzt dann den Spieler selbst verweisen.

DSA ist nämlich ein System, dass sich sehr zum Maximieren der Helden eignet. Das liegt nicht daran, dass es so viele Regeln gibt sondern, dass es in DSA den "maraskanischen Hartholzharnisch" gibt - die Wahl, die immer besser ist als eine andere. Und da ist man natürlich eher versucht "Gutes Gedächtnis (besser: Begabung für [alle Zauber])" zu nehmen als "Begabung für Merkmal: Limbisch" (kostet soweit ich mich erinnere dasselbe: 12 GP).

[Seltsam]

vielleicht nochmal etwas kürzer und sachlicher

jetzt sind leider alle auf powergaming gesprungen, das meinte ich eigentlich nicht. das thema powergaming ist verwandt mit dem, was ich hier ansprechen wollte - aber ich meine noch etwas leicht anderes. deswegen sollte powergaming mmn lieber getrennt diskutiert werden.

was ich meine, ist nicht das hochzüchten des charakters auf maximalstärke, sondern der verschwenderische umgang mit nachteilen an sich. powergaming KANN der grund sein, muss aber nicht.

nachteile können spaß machen - ich hatte mal einen fettleibigen magier in der gruppe, der gern mal den witzigen part übernommen hat - auf eigene kosten. sowas ist in ordnung.

nicht in ordnung ist ein held, der 8 schlechte eigenschaften quer durch die landschaft hat - angst vor wasser und dunkelheit, hass auf echsen, alkoholsucht und arroganz. so ein geistiges wrack ist eh nicht sinnvoll zu spielen, daher wird er munter durch die gegend toben, bis irgendwann eine echse auftaucht und dann "ah eine echse. wurf auf echsenhass - ok, den typen hasse ich".

bei 5 helden hast du dann 40 schlechte eigenschaften, so dass das spiel dann zur konfrontationstherapie ausartet. der erste hat angst vor dem boot, erstmla 2h szene bis er doch mitfährt. als nächstes legt sich einer mit dem kapitän an wegen seiner arroganz, 2h diskussion mit dem kapitän. der dritte mault, weil der auftraggeber ein zwerg ist, 2h diskussion, ob der auftrag angenommen wird. dann wird die mannschaft verhauen, weil einer jähzornig war und weil einer ein blaues auge abgekriegt hat und rachsüchtig ist, will die gruppe als nächstes das boot abfackeln.

hört sich für rollenspieler vielleicht sogar nicht ungewöhnlich an. aber man stelle sich mal vor, eine x-beliebige gruppe im wirklichen leben - vielleicht ein kegelverein - will schlicht und einfach eine bootstour machen und hat irgendein ziel dabei. wird da eine szene wie die obige entstehen? im leben nicht, das ist einfach nur totaler quark

das problem ist eben, man hat lauter durchgeknallte, und das spiel artet aus.

halte deswegen auch überhaupt nichts davon, die spieler durch konfrontation zu belehren. das gibt nur generve ohne ende, und es kommt sowieso nichts raus. hat ein spieler aberglauben und ich will ihn "belehren", indem ich ihm überall böse vorzeichen vorsetze, lebt er seelenruhig pro spielabend 2h seine ängste aus, aber kommt im traum nicht drauf, seinen aberglauben in zweifel zu ziehen. ich kenn das

ganz schlimm wirds übrigens, wenn die spieler sich hinter ihren schwächen verstecken. ein nsc soll überzeugt werden, und der spieler hat kein argument - selbstauferlegte probe auf jähzorn und supi, es darf dann doch mit gewalt gelöst werden. aber gut, das ist auch schon wieder ein anderes thema.

[Salandrion]

mh, für mich hört sich dass so an, als würden deine Spieler keine Konsequenzen kennen...
Denn warum reißt sich denn die Kegelgruppe zusammen? weil sie genau wissen, dass sonst die ganze bottstour ins wasser fällt, nachher sie auf nem berg schulden sitzen und die kegelgruppe auseinander fällt...dass möchte keiner, so hällt sich jeder zurück, einfach alleine schon, um nicht aus der gruppe ausgegrenzt zu werden.
Außerdem scheinst du sehr darauf fixiert zu sein, dein vorgefertigtes abenteuer durchzubringen.

Deine Spieler scheinen gezwungener Maßen auf diese Bootstour geschickt zu werden...zumindest der Held mit Angst vor Wasser würde niemals auf eine bootstour gehen wollen... wieso wir er dann dazu gezwungen?
damit die gruppe zusammen bleibt... und damit ist nicht der nachteil ein problem, sondern die Spielbarkeit, die dass freie spiel auf einem schiff einschränkt, da nunmal nicht alle Helden freiwillig auf ein schiff gehen.
Daher würde ich einfach keine bootstour planen, sondern eine Landroute zum geeigneten Platz, oder die gruppe wird eben getrennt... muss auch mal sein.
Wenns mehr kostet oder länger dauert... naja, dafür ist es ja schließlich ein nachteil.
Und wenn sie sich dabei dann mit dem Kapitän anlegen, bekommen sie keine konsequenzen (wie kielholen ect.), sondern sind ja die helden und dürfen nunmal niemals verlieren... warum nicht? lass sie doch mal von der mannschafft grün und blau schlagen... dass nächste mal wird sich der Held überlegen, ob er nochmal die klappe so weit aufreißt oder lieber im stillen vor sich hinmurmelt.
Wenns nicht zum Abenteuer passt... naja, dann passts halt nicht, solange die spieler dabei spaß haben ist dass aber doch vollkommen ok... sie haben sich eben ihr ganz speziell auf sie zugeschnittenes abenteuer geschaffen, was vielleicht sogar mehr spaß macht als dass vorher geplante retten der Prinzessin und finden des großes Schatzes.

Wenn du als meister wahre Helden haben möchtest, dann gib halt 20 Gp mehr und verbiete die hälfte aller nachteile... aber das auf einen charakter zugeschnittene spontane spiel wird fehlen...

[Seltsam]

naja, du stellst das problem wunderbar dar, merkwürdig nur, dass du es trotzdem nicht siehst...

auf der einen seite: du sagst, eben keine bootsreise. nun greif ich mir mal aus den hier auf dz gespielten abenteuern raus: die phileasson-saga, die bettler von grangor, die südmeerkampagne, den alchemysten, den händler, schrecken im eis, das schiff der verlorenen seelen. die einfache lösung soll sein, man bastelt das eben mal ohne bootsreise hin? das halte ich für eher theoretisch, ehrlich gesagt. und wenns dann hingehauen hat: das war ein nachteil, ich hab ja noch 39 mehr zu bieten.

auf der anderen seite, die helden sollen konsequenzen kennen. soll wohl heißen, sie dürfen ihren ängsten und schwächen nicht nachgeben. sie sind also jähzornig, ängstlich oder was auch immer, aber sie richten sich nicht danach, weil das konsequenzen hätte. ja super, aber wozu sollen dann die nachteile sein? damit sich alle immer in den bart murmeln, dass sie ja eigentlich jetzt aggressiv, neugierig oder ängstlich wären, aber trotzdem anders handeln?


insgesamt kann ich mich da nur wiederholen: entweder man quält sich endlos mit nachteil-szenen ab, oder man unterdrückt die nachteile eben. beides nicht grade dolle.

[Salandrion]

Unterdrücken muss man die nachteile in dem Falschen situationen, eben wenn man durch seine arroganz von 5 von der ganzen schiffsmannschaft verprügelt werden würde.
Wenn man den einsamen Baronenspross auf der Reichstraße trifft, der von den helden verlangt, ihm zu helfen, nur weil er mal der baron sein wird, dann kann der spieler seine arroganz ausleben

und wenn du eine solche kampanie planst, dann musst du eben sagen, dass sie mal auf eine seereise gehen, dass sie viel reisen werden und dass die helden kampferfahrung haben sollen. Einen gelehrten, der noch niemals um sein leben gekämpft hat kann man genausowenig auf der phileassonsaga gebrauchen wie einen zwerg.
Ich selber würde wenigstens die hälfte meiner chars nicht auf eine soche Kampanie schicken...einfach weil sie nicht für sowas, zumteil übelst übertriebenes, gemacht sind.

[Cassiopeia]

Generell stimme ich zu, dass ich keine Charaktere mag, die mehr als 3 oder 4 auszuspielende Nachteile haben.

Generell sollten Spieler natürlich selber ihre Vor- und Nachteile im Auge behalten. Das kann natürlich verschieden gut klappen. Generell sehe ich es nicht als Aufgabe des SL an, die Spieler an ihre Nachteile zu erinnern. Es sei denn es sind Anfänger, die nicht so genau wissen, wie es geht.

Apropos Anfänger:
Wenn du die Probegruppe leitest, kannst du doch die regeltechnischen Vor- und Nachteile einfach weglassen? Die halte ich für Anfänger sowieso für zu viel Regeln. Für einen one-shot würde ich bei meinen Spielern nichtmal groß in die Charaktererschaffung schauen

Bis zu welchem Maß das Ausspielen von "Nachteil-Szenen" interessant ist, ist natürlich Geschmackssache. Wenn es aber eine "Quälerei" ist, kannst du die Szene doch einfach als Meister abschneiden.

[Jens_85]

Also liegt das Problem im Spotlight. Es ist nicht nur so, dass man gute Werte hat, sondern vor allem ist es so, dass man so viele Nachteile hat, dass man quasi permanent im Spiel auffällt und mit seinem Charakter das Spiel dominiert.

Das fieseste was du also machen kannst ist: vergesst eure schlechten Eigenschaften. Ihr habt sie bekommen, ihr dürft euren Helden so spielen aber Extrema sind nicht erlaubt, selbstauferlegte Würfe auch nicht - es sei denn du willst explizit eine Bühne für diese Charaktere bereiten.

Das heißt dann aber: du spielst keine Abenteuer sondern nur noch NSCe und weil du der Meister bist, kannst du natürlich auch um so kaputtere Charaktere machen. Einfach ein Setup für eine Szenario udn dann die Charaktere loslassen, den "Plot" möglichst beliebig einfach und los gehts.
Funktioniert natürlich nur, wenn du ausschließlich solche Charaktere am Tisch hast. Außerdem solltest du drauf achten, dass alle etwa gleich viel Spotlighttime haben.
Wenn du das allerdings für dich nicht als erstrebenswert ansiehst und auch sonst recht ungerne eine "Dienstleister" bist, dann ist das nicht für dich, dann hilft nur gnadenloses Selektieren - aber wenn du eine Probegruppe leitest ist das womöglich sehr schwierig...

[Arne]

also ich halte das so, dass ich mir die neuen Helden zeigen lasse und wenn die Nachteile haben, die mir zu überzüchtet erscheinen, dann wird das korrigiert. Also neu generiert. Bis ich Helden habe, die alle in etwa von den Nachteilen her zusammenpassen und nicht zu sehr aus der Reihe fallen.
Dann: Spieler haben kein Recht auf eine Probe. (steht schwarz auf weiss im Regelbuch, wers wissen will)
weiters: lasse ich gerne Nachteile ausspielen, sofern das Rollenspiel im Rahmen der Werte liegt. Eventuelle Folgen bestimmen dann den Verlauf der Handlung. Konflikte regeln sich in der Heldengruppe. Wird ein Held ingame ausgeschlossen wegen "übler Geruch", weiss der Spieler dass er es beim nächsten Mal lieber mit "widerwärtigem Aussehen" versuchen sollte , oder etwas anderem, bis sich der Held an die Heldengruppe angepasst hat.

[Karendror]

Hallo zusammen,
ist ja schon uralt der threat, aber immer noch hochaktuell wie mir scheint, und ich habe Lust, meinen Senf dazu zu geben...

Nachdem ich nach einer 15 jährigen RP Pause wieder aktiv werden wollte, hab ich mich in der DZ angemeldet, und mich mit DSA4.1 (und etas DSA5 - einige schöne Ideen, vieles gar nicht mein Ding) befasst, und ein paar DSA4.1 Helden entworfen.  Ich hatte damals nur DSA3 gespielt haben (die älteren werden sich erinnern, bei der generierung hing Alles(!) vom Würfelglück ab. Was dazu führte, dass ein frischgebackener Held , der nur durchschnittlich oder gar schlechter gewürfelt hat, meist nicht mal das konnte was er eigentlich können müsste. Dem Elf gelingt kaum eine Sinnesschärfe oder Fährtensuche Probe AT/Pa 9/9 etc. Insgesamt putzig, aber mit vielen Schwächen wenn man so will, außerdem wenige Varianten bei den Charakteren)

Bei DSA4.1 hat man ja dann alles über ein extrem vielseitiges und deteilreiches (zu umfangreich unterm Strich wie ich finde und mit bekannten unverhältismäßigeiten oder Unstimmigkeiten, aber egal) Kaufsystem entwickelt, was sich erst einmal spannend liest und auch Spaß macht. Und es macht ja nicht nur Spaß, mit den Vor und Nachteilen herumzüfteln, man wird ja auch, wenn man eine teure Profession gewählt hat, dazu geradezu verleitet. Dazu später mehr.

Und es gibt offensichtlich eine ganze Menge Spieler, die nach den geschilderten Mustern stark optimierte Helden bauen, die unpassend, übertrieben,  zu extrem etc. geraten.

Ich selber versuche, dass mit Augenmaß und in Hinblick auf ein stimmiges Charakterkonzept hinzukriegen, so wie es auch einige andere geschildert haben, aber ich habe jetzt nict jeden Post gelesen.

Der Held darf dann auch gerne einen Bereich haben, in dem er herausragend ist, warum auch nicht schließlich ist er ein Held. Dann sollte er auf jeden Fall auch woanders gerne in mehreren Bereichen unterdurchschnittlich sein, Sonst ist es ja auch langweilig und für eine funktionierende Gruppe, wo jeder seinen Bereich haben sollte, sowieso ein Problem.

Worauf ich hinauswollte ist ja, dass ich finde, dass System einen geradezu dazu verleitet "herumzubasteln". Ich habe für mich bemerkt, und es ist auch sicher keine bahnbrechende Neuigkeit, dass man bei einer teuren Proffession sofort ins Minus gerät. Ist ja auch logisch. Wer mehr kann und lernt, muss mehr dafür ausgeben.

Was darus folgt, finde ich interessant, und ich weiß selber auch gar nicht, was ich davon halten soll:

Der Bauer z.b. als Heldentyp ( oder ähnliches  mit  0 oder wenig GP-Kosten) hat am Ende  hervorragende Eigenschaften und ist meist Kerngesund, wahrschinlich von der vielen Arbeit an der frischen Luft. Er startet also "unvorbelastet" ins Heldenleben, und hat nach der Professionswahl nch einige Ressourcen um ihm was Schönes auf den Weg mitzugeben. So weit so gut.

Der Ritter, Krieger, Magier, Schwertgeselle, oder was sonst noch teuer sein mag, steht nach der Professionswahl schon deutlich(!) im Minus, was die GP angeht, darüber hinaus hat er schon einige Bürden/ Handycaps im Rucksack die er automatisch bekommt. (Schulden, Verpflichtugen, Prinzipientreue (die ich allerdings überhaupt nicht als Nachteil sehe, weil man bspw. wenn man den Ritter oder Krieger NICHT ehrenhaft, ritterlich und mit Prinzipien spielen möchte, stimmt eh was nicht am Konzept! Aber die Minus-GP (nicht wenige!) Sind schon mal WEG. Bei Magiern oder ähnlich teuren Professionen ist es, soweit ich sehe, ganz ähnlich.

Wenn der Spieler seinem Helden dann auch noch  "etwas Schönes" mit auf den Weg geben möchte, was er NICHT später im Heldenleben erwerben kann (Stichwort Vorteile) sei es verbesserte Regeneration, Balance oder Flinkheit, völlig egal, jedoch etwas was zum Helden und Charakterkonzept passt, KOMMT ER GAR NICHT DARUM HERUM; IHM IRGENDWELCHE NACHTEILE HERAUSZUSUCHEN; die sich irgendwie mit seinem Charakterkonzept vereinbaren lassen, weil die s"schönen Sachen" sind ja auch teuer, oft 10GP oder auch viel mehr.

An dieser Stelle finde ich es verständlich, wenn der Spieler, wenn er sich seinen Rucksack voll mit den automatischen Nachteilen und Schulden etc. und den negativen GP Stand anschaut, nachschaut, ob er noch eine zusätzliches Handicap (möglichst stimmig wie gesagt) einbauen kann, damit er seinem Zauberer noch einen schönen magischen Vorteil oder ein gutes Gedächtnis, oder verbesserte Regeneration, dem Ritter sein Pferd, oder was auch immer,  mitgeben möchte. Vor allem, weil er ja schon im Vergleich zum Bauer, ja schon so scheint es mir zumindest, deutlich sparsamer bei der Verteilung seiner Eigenschaften sein muss, weil die Profession ja so teuer ist.
 Erscheint mir alles einerseits logisch, auf der anderen Seite auch irgendwie "komisch" ich kann das jetzt gar nicht genauer benennen. Vielleicht hilft mir da einer :-D
Jedenfalls vermute ich, ich weiß allerdings nicht, wie viele Bauern spielen, aber egal) Bauern im Verglaich zum Magier oder Ritter etc höhere Durchschnittseigenschaften haben (vermutlich auch weniger Nachteile und/oder mehr Vorteile, die sich NICHT aautomatisch aus der Profession ergeben)
Ist das irgendwie komisch? Irgendwie ja finde ich, aber ganz sicher bin ich da auch nicht.

Ich habe jedenfalls in den letzten Jahren nach meiner Pause, einige Helden für DSA4.1 entworfen, weil ich davon ausgegangen bin, dass ich, wenn ich wieder spielen will, von System umsteigen muss (weil ja DSA3 ja kaum noch gespielt wird und es ja auch ziemlich Macken hat.). Diese Helden habe ich aber unterm Strich alle fast gar nicht gespielt , weil ich bevor ich eine Gruppe gefunden habe,  tatsächlich zurst Mitspieler für eine Gruppengründung gefunden habe, und wir uns da erstmal auf DSA3 geeinigt haben)
Daher kann ich nichts zur tatsächlichen Spielbarkeit dieser helden sagen (ich denka aber ok) geschweige denn wie diese von Meistern empfunden werden. :-)

Und das Ergebnis bei der Heldenerschaffung war jedesmal (verschiedene Magier, Krieger, Thorwaler, Streuner):

Ich habe glaube ich IMMER(!) (und ohne das vorgahabt zu haben und auch ohne an der stelle drüber nachgedacht zu haben) nit den Vor- und Nachteilen so lange herumgetüftelt, bis ich auch der Minus-Seite bei -50GP(30 für SE) war, zumindest annähernd.  Und zwar um vorne für die 110 GP ein für mich "schönes Ergebnis" zu haben .Alles  aus den oben geschilderten Gründen.     

Wisst ihr was ich meine?

Hab jetzt ne ganze Menge geschrieben, mehr als ich vorhatte.

Jetzt hoffe ich natürlich, dass nach so vielen Jahren auch jemand reinschat, dass liest (ich hoffen auch mit etwas mit Interesse) und mir sogar sein Feedback gibt.

Liebe Grüße...

[Joey K]

Ich denke, was der OP meinte ist, dass es viele Spieler gibt, die sich Charakter bauen, die, wie ich es sage, mega exotisch sind und deswegen eigentlich nicht den Status "Held" verdient hätten. Ein Gardist, der Einbeinig ist, Sucht Alkohol hat und Jähzornig ist, macht einen schönen NPC, der die Gruppe an einem Stadttor anblufft. Aber als spielender Charakter eignet er sich eben nicht. Er wird überall Probleme haben, sei es wegen seinem Bein, dass Wildnis- und Dungeonabenteuer schwer für ihn sind, oder seien es Gesellschaftsabenteuer, bei denen sein Jähzorn und seine Sucht ein Problem darstellen. Er wird also die Gruppe in ihrem Vorhaben behindern. Natürlich bringt er ein paar rollenspielerische Aspekte ein, aber mehr eben nicht. Wenn man in einem kleinen Dorf spielen will und sich nur um die alltäglichen Dinge im Leben kümmern und ausspielen will, ist das ok. Aber in einer HELDENgruppe eben nicht.
Ein tulamidischer Zaubertänzer, der gutaussehend und dschinngeboren ist, dem eine Blume aus dem Kopf wächst (Stigma), unglaublich Naiv und mit jeglichem Aberglauben und anderen kulturellen Unwissenheiten behaftet ist und zu allem Überfluss glaubt, dass seine magischen Tänze nur Gauklertricks sind, der ist einfach nur nervig, für Mitspieler und Meister gleichermaßen. (Natürlich wurde der Charakter unter der Prämisse "nichts zu exotisches" erstellt)
Dieses Beispiel ist leider keine Ausnahme, sondern man findet solche Charaktere fast überall und in jeder Runde. Ich verstehe, dass Spielleiter im Laufe einer großen Kampagne auch was bieten wollen und ihnen vielleicht besondere Sachen zugesteht. Aber eben auch erst im Laufe einer Kampagne und nicht schon zum Start, denn so wird er Held es schwer haben. Zumindest, wenn der SL die Welt aventurien "realistisch" darstellt, sprich so wie es in den Regelwerken beschrieben wird.
Eine Lösung für dieses Problem sehe ich leider auch nicht, das einzige was man machen kann, ist solche Charakter einfach nicht erlauben. Aber ob sowas ein Problem darstellt hängt natürlich von der Gruppe und dem persönlichem Empfinden ab.

(Und zum Thema Powergamer/Optimierer: Ich erlaube Charaktere die 50 GP in Nachteilen haben einfach nicht, bzw Spieler, die einen solchen Char vorlegen, werden direkt abgewiesen. Was einige hier zum Thema Magier/Geweihte sagten. Diese Professionen sind bereits in sich selbst krasse Vorteile.)

[Seltsam]

Woah. Fast 14 Jahre später.

Das war der letzte Monat, bevor mich das Berufsleben endgültig einfing. Und ich erinnere mich noch klar an manche Diskussionen, als hätten sie gestern stattgefunden.

Wenn ich bald mal etwas Zeit finde, antworte ich meinem jungen unerfahrenen Ich aus der Vergangenheit etwas ausführlicher